[Saturnia pavonia/pavoniella] Saturnia pavonia ou pavoniella

[Canigou]

Bonjour,



Un visiteur nocturne est passé dans mon bureau et sur ce genre je me demande toujours où sont les différences entre le Saturnia pavonia et le Saturnia pavoniella.

Dans ma collection, j'ai des S. pavonia femelles d'élevage mais d'origine inconnue qui sont d'un brun beaucoup plus clair. Pour mon visiteur, brun très foncé, je propose une femelle de Saturnia (Eudia) pavonia.

Est-ce qu'il y a des objections ?

A bientôt.





Canigou : France : 3 4 2010 : Saint-André : 66690

Altitude : 35 m - taille : LAA : 35mm mesurée

ref:55385

[WAMBEKE Serge]

Selon les cartes de répartition proposées par notre ami "Lepi-net", tu serais plutôt dans un secteur "pavoniella".
http://www.lepinet.fr/especes/nation/ca ... l&id=31735
http://www.lepinet.fr/especes/nation/ca ... l&id=31730

Pour ce qui en est de la séparation de cette espèce avec "pavonia", seul un regard sur les ailes postérieures devrait te permettre cette détermination.
http://www.lepiforum.de/cgi-bin/lepiwik ... Pavoniella

Sergueï

[lépi-net]

Concernant pavonia et pavoniella ,un éminent spécialiste des Pyrénées-Orientales (R. Mazel) s'est récemment penché sur la question, il a essayé d'appliquer tous les critères communément admis et il a fini par rendre son tablier...
Pour moi impossible de s'y retrouver là-dedans !
Autant dire que les cartes reposent sur des interprétations non vérifiables et que la plus grande prudence s'impose
C'est d'ailleurs ce qui est indiqué sur Lépi 'Net...

[WAMBEKE Serge]

Le problème avait déjà été évoqué il y a quelque temps !

viewtopic.php?f=2&t=37332&hilit=pavoniella

Sergueï

[Canigou]

Bonsoir et merci de vous pencher sur mon problème.

Serge je réponds tout de suite à ta réflexion. J'ai fait évidemment une photo des ailes postérieures de ce papillon.





Canigou : France : Saint-André (42.555,2.98) : 66690 : 03/04/2010

Altitude : 35 m - Taille : LAA : 35 mmm

Réf. : 55796



Personnellement, je ne vais pas être plus royaliste que R. Mazel, je ne suis qu'un amateur, mais ce papillon doit bien porter un nom d'espèce. Alors, avec ce second cliché est-ce qu'une tendance pourrait se dessiner vers S. pavonia ou pavoniella. S'il est impossible de les séparer, priorité à l'ancienneté donc Saturnia pavonia...peut-être.

Merci pour votre attention.

[lépi-net]

ce papillon doit bien porter un nom d'espèce.

Hélas ce serait trop simple ! On sait aujourd'hui que le concept d'espèce n'est qu'un modèle... une approximation quoi. Maintenant il y a les complexes, les quasi-species, les "bad species"... Faites vos jeux ! C'est ça la Science.

[Canigou]

Bonjour,
Je suis opiniâtre mais je ne vais pas chercher à philosopher. Je vais donc rester dans du concret. Le troisième lien de Serge renvoie vers un site allemand qui indique effectivement une différence (valable ou pas) au niveau du dessin des AP entre S. pavonia et pavoniella. On y souligne clairement un décrochement vers le tornus de la ligne et de la bande brune de l'aire postdiscale pour S. pavoniella.
Mon visiteur ne présentant pas ce décrochement, je ne change pas d'avis et j'opte tout simplement pour Saturnia pavonia. Donc, je pense que cette espèce est toujours présente dans les Pyrénées-Orientales.
Je n'exclus pas qu'il pourrait s'agir d'un hybride et je compte bien poser la question à S. Peslier.
A bientôt.

[Picq Christophe]

salut Canigou,

Mon visiteur ne présentant pas ce décrochement, je ne change pas d'avis et j'opte tout simplement pour Saturnia pavonia.

et bien en ce qui me concerne et à la lecture des avis convergents/divergents des gens et en l' absence de preuves ou tout du moins d' un large consensus, je resterais prudent et donc pour le titre : Saturnia sp.

[Gyp']

La génétique finira bien par parler un jour et il y a fort à parier qu'il y aura alors d'énormes surprises dans le domaine des espèces décrites comme bonae species ......

[WAMBEKE Serge]

et bien en ce qui me concerne et à la lecture des avis convergents/divergents des gens et en l' absence de preuves ou tout du moins d' un large consensus, je resterais prudent et donc pour le titre : Saturnia sp.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi !
Si l'on se réfère au site allemand visé ci dessus (Lepiforum) ainsi qu'à certains auteurs adoptant les mêmes critères de séparation, il semble convaincant que l'on ait bien affaire ici à une femelle de "Saturnia pavonia".
Par ailleurs, ceux qui se sont amusé à faire des préparations génitales connaissent bien également la variabilité qui peut exister entre deux individus d'une même espèce et là, de nouveau, rien n'est absolu.
Quant à la génétique .....
Comme, sur photo, on ne peut se référer qu'aux caractères visibles et comme ceux ci sont, ici, clairement observables, je pense qu'il est tout à fait logique d'attribuer le nom qu'il se doit à cette bestiole.
Ou alors, toutes le photos du Forum attribuées à l'une ou l'autre de ces 2 "espèces", quelque soit le lieu d'observation, doivent être rectifiées et nommées toutes sous l'appellation "Saturnia sp.".

Sergueï