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[Papilio machaon X hospiton] Hybride ou pas??

Les papillons vous intriguent ?

Animateurs : bobabar, PPer, Noisette, Gyp', totor

Sergio 26
Membre confirmé
Enregistré le : jeudi 28 septembre 2006, 17:31
Localisation : Drôme

Message par Sergio 26 »

Voici l'article gracieusement mis au format texte par Droopy :wink: Merci Droopy :D

"4.- A propos des 'hybrides' Papilio machaon Papilio hospiton Inné.-
Lors de la réunion du 2 octobre 1911, divers avis ont été émis quant à la possibilité d'existence d'hybrides entre P machaon L. et P hospiton Gené.
Qu'est-ce qu'un hybride? C'est un animal ou plante provenant de deux sujets d'espèces différentes (Grand Larousse).
P hospiton et P. machaon sont-ils deux espèces différentes, La chose n'est peut-être pas aussi certaine qu'on pourrait le croire au premier abord.
Si on s'en tient à la faune de Corse et de Sardaigne, on peut séparer hospiton de machaon par quelques caractères faciles à observer. Tout d'abord, les chenilles des de l'espaces ont une coloration et des dessins nettement différents (la nourriture est également différente). D'autre part, chez l'adulte de hospiton la 'queue" des ailes postérieures est plus courte; l'ocelle anal de ces mêmes ailes est aplati, entièrement cerné de noir et recoupé de même; au verso des ailes antérieures, la bande antémarqinale noire est extérieurement dentelée. Notons au passage que -contrairement à ce qu'on a pu croire - la tache ronde noire située au verso de l'apex des ailes antérieures, entre la bande antémarginale et la tache cellulaire, toujours présente chez P. hospiton peut se montrer ( assez rarement il est vrai ) chez P. machaon
Les différences semblent donc bien tranchées. Mais l'étude des races de machaon d'autres régions nous amène à plus de circonspection. C'est ainsi que le raccourcissement des 'queues' s'observa chez diverses races de machaon (par exemple machaon aliaska Scuder du Kamtchatka et machaon sikkimensis race montanus Alph. du Tibet ); un ocelle anal recoupé et plus ou moins entouré de noir s'observe chez diverses races asiatiques de machaon ainsi que chez des espèces nord-américaines mal séparables de machaon, dont par exemple P. oregonia Edw. et P. zolicaon. Bdv. ); certains machaon européens montrent individuellement - ou verso des ailes antérieures - un début de dentelure externe de la bande antémarginale et cette dentelure est bien nette chez P zolicaon. En outre, P machaon sanarae Obth, (Afrique du Nord), dont l'adulte est le type classique, a une chenille rappelant bien mieux celle de hospiton que celle de machaon.
En fait donc, P. hospiton semble n'être qu’un 'condensé' réunissant ces caractères ou' on trouve plus ou moins dispersés chez les autres races de machaon. Y a-t-il donc finalement une ou deux espèces?
R. Verity (qui admet en principe l'existence d'hybrides) a émis à ce sujet des opinions nuancées .. et contradictoires. En 1905.1911 ;Rhop. Pal. Papilionidae & Pieridae, p. 294), parlant ,des nombreux individus intermédiaires, il affirme qu'ils 'prouvent que les croisements sont très fréquents et que hospiton et machaon sont des formes darwiniennes d'une seule espèce'. En 1929 (Ann. Soc. Ent, France, XCVIII, p. 338), il déclare que 'les croisements de hospiton avec machaon démontrent bien qu'il ne s'agit pas d'une espèce' distincte. toutefois, plus récemment, cet auteur déclare (1952, Variations géogr. & saisonn. Pap. Diurnes en France, Papilionidae, p. 208): 'La fréquence avec laquelle hospiton et machaon se croisent dans la nature et produisent la forme machaonides Vrty. démontre qu'ils sont tris étroitement alliés, mais il doit, d'autre part, s'agir d'hybrides considérablement stériles ou ces deux papillons ne se maintiendraient pas distincts dans la région en question; ce sont donc bien deux espèces, malgré le fait qu'hospiton s'aligne dans les variations du machaon et de certains alliés anéricains qui ont, eux aussi, des degrés de distinction mal définis; l'isolement doit avoir accru la différenciation...'.
La question de validité spécifique ne semble donc pas absolument et définitivement tranchée.
Que faut-il alors penser des individus, dits 'intermédiaires', signalés par divers auteurs? R. Verity (1905-1911, op. cit., P. 10, Pl. L figs. 30-3)) a nomné ab. machaonides un couple d'individus que, sur la foi des caractères extérieurs, il considère comme hybrides. Mais, en même temps, il rappelle que M. Standfuss, en maintenant des chrysalides de hospiton à température élevée, a obtenu des adultes rappelant des machaon (N.B.- C. Frionnet, 1906, Les preniers états des Lépidoptères français, Rhopalocera, p. 48, cite la même expérience, mais parle de machaon rappelant hospiton - ce qui parait plus vraisemblable). De son coté, R. Strobino (1970 Entomops,19, pp. 109-112) figure deux exemplaires intermédiaires; un 'hybride' hospiton ♂ X machaon ♀et un 'hybride présumé' machaon ♂X Hospiton ♀. Ces adultes ont été obtenus de chenilles à coloration intermédiaire. Mais les parents de ces chenilles restent inconnus et la distinction entre 'hybride' et 'hybrida présumé me parait quelque peu ... subtile. Quant à inférer, de la nourriture de ces chenilles, l'identité spécifique des ♀ mères, c'est pour le moins ...audacieux! Et, bien entendu, invérifié et invérifiable.
Naturellement, ces diverses opinions reposent sur une idée préconçue, selon laquelle les individus intermédiaires résultent de croisements entre hospiton et machaon. Pareil croisement est-il possible? C.A. Clarke & P.M. Sheppard (1955, Entemologist, vol. 88, n° 1111, pp, 265-270) ont tenté de croiser artificiellement hospiton ♂ avec machaon ♀. D'un total de 8 accouplements, ils ont obtenu seulement 8 ♂et 1 ♀ intermédiaires. La dite ♀, accouplée avec un machaon de Malte, a donné des chenilles dont aucune n'a vécu assez longtemps pour se chrysalider.
Qu'il soit possible d'obtenir artificiellement des croisements de hospiton avec machaon - fut-ce avec un succès très limité qui confirme la remarque de Verity (1952, op. cit.) sur la considérable stérilité des individus intermédiaires - semble donc établi. Mais cela ne prouve nullement que ces croisements se produisent dans la nature là où les Jeux espèces sont suffisamment abondantes pour que la rencontre des sexes ne pose pas de problème. Les nombreux individus intermédiaires pris dans la nature sont-ils des hybrides? Rien n'est moins sur. Vicieux est le raisonnement qui y voit des hybrides parce qu’ils proviendraient de deux espèces elles-mêmes considérées comme distinctes parce que justement … elles peuvent s'hybrider.
Quand, sans idée préconçue, on examine les diverses figures d'individus présumés hybrides, on est bien obligé de constater que ces individus ressemblent bien plus à machaon qu'à hospiton, surtout - comme on l'a vu plus haut - si on les compare aux diverses races authentiques de machaon. Manifestement, le fait qu'ils aient été capturés en Corse ou en Sardaigne intervient, plus ou moins consciemment, dans l'idée qu'il s'agit d'hybrides. Notons à ce sujet qu'on trouve aussi en Sicile des machaon dont l'ocelle anal est écrasé et recoupé (partiellement) de noir ( les 'queues' des ailes postérieures sont de longueur moyenne et la bande antémarginale du verso des ailes antérieure est banale ).
On doit se demander si une autre explication n'est pas possible. Selon R. Verity (1929, op. cit.), l'ancêtre de machaon et de hospiton est venu d'Asie centrale. A en croire R. Verity (op. cit.), cet ancêtre aurait ressemblé à P. machaon sikkimensis Moore; mais il est plus vraisemblable qu'il ait été conforme au machaon banal actuel (cfr. C.A. Clarke & P.M. Sheppard, op. cit.). Quoi qu'il en soit, cette forme ancestrale s'est avancée vers l'ouest le long de trois voies principales de migration: les lignées septentrionale et centrale, qui ont fusionné en Europe continentale; la lignée méridionale qui, profitant de "ponts' provisoires, aurait traversé l'Asie Mineure, les Balkans, puis l'isthme gréco-tunisien (y compris la Sicile et Malte) pour finalement aboutir au début du Pliocène en Sardaigne et en Corse. Là, un isolement insulaire ultérieur aurait permis le perfectionnement de l'actuel hospiton; mais le P. machaon saharae Obth., à adulte banal mais à chenille rappelant celle de hospiton, serait une relique de cette migration.
Toutefois, la présence en Sardaigne et en Corse d'un machaon de type continental montre qu'un passage provisoire à partir du continent a été également réalisé. Et c'est cette ferme banale qui pourrait tire à l'origine des prétendus hybrides. En effet, les mêmes causes produisant normalement les dises effets, les populations insulaires de machaon - une fois coupées du continent - doivent tôt ou tard donner naissance à une race acquérant progressivement des caractères du type hospiton. Dans ce cas, il se pourrait que les présumés hybrides qu'on trouve assez fréquemment en Sardaigne et en Corse soient tout simplement les premières manifestations de ce phénomène. Ces premiers représentants d'une forme nouvelle auraient, au stade larvaire, une biologie encore mal fixée, ce qui expliquerait les chenilles intermédiaires qui vivent indifféremment (?) sur le fenouil et sur la férule (cfr. R. Strobino, 1970, op. cit.).
Insistant sur le caractère tout à fait hypothétique de cette explication, on ne peut qu'inviter ceux que le problème passionne plus particulièrement à aller effectuer de nouvelles observations en Corse et en Sardaigne d'ici quelques centainesde siècles.
G. Demoulin"


source. CERCLE DES LEPIDOPTERISTES BELGES poces-verbaux 1968-1971 reunion du 02-10-1971
le sujet risque d'etre un peu ardu pour certain mais au combien instructif de plus avec l'avancé des connaissances le débat n'est pas encore clos ;
je remercie JPV pour son excelent article et vous tous por vos réponses.
Sergio.

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j-claude
Membre confirmé
Enregistré le : vendredi 24 février 2006, 14:31
Localisation : Lerouville (55)

Message par j-claude »

Bravo à tous pour ce post tres ENRICHISSANT........Je me suis regalé 8-O .......
JCH
jpv
Membre confirmé
Enregistré le : vendredi 3 décembre 2004, 23:33
Localisation : Vaucluse

Message par jpv »

Merci à tous pour ces compliments à revoir sérieusement à la baisse pour l'énorme coquille repérée fort heureusement par Jean-phi Maurel (et corrigée depuis!):

Pour illuster ces propos, je mettrai des photos d'hybrides apollo X phoebus des différents degrés d'hybridation quand je maitriserai mon appareil photo, ce qui nest pas encore le cas...
jpv
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Euphydryas
Membre confirmé
Enregistré le : dimanche 20 mars 2005, 21:19
Localisation : Nîmes (30)

Message par Euphydryas »

Merci Bernard !! :D
basc
Membre confirmé
Enregistré le : lundi 14 août 2006, 13:20
Localisation : Haute Corse

Message par basc »

Bonjour et merci pour cette belle discussion :D

Petite contribution modeste tirée d'une revue sur le patrimoine naturel et culturel Corse: 'Stantari' (super bien faite) sur Papilio hospiton:
"d'après une étude récente (Cianchi et al, 2003), les hybrides de premières générations (F1), ne représenteraient qu'environ 0,5% des individus en Corse et 1,4% en Sardaigne"
Peut être parce que les bergers Sardes sont plus sévères (il semblerait) avec Ferula communis (toxique pour les brebis)????
L'article ennonce que P. hospiton n'a qu'une génération mais qu'il a été observé des emmergences estivales (estimées à 20% des chrysalides), 'tendance possible de cette espèce à développer une seconde génération estivale'. Mais sur d'autres plantes nourricières puisque la férule n'est plus... .

en tout cas, vos interventions m'incitent à davantage courir le maquis l'année prochaine! :lol:
Sergio 26
Membre confirmé
Enregistré le : jeudi 28 septembre 2006, 17:31
Localisation : Drôme

Message par Sergio 26 »

merci Bernard tu as été rapide je venais juste de te joindre le texte en MP; plus rapide qu'un machaon en vole :D :D :D
Sergio.
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Gyp'
Animateur—Admin-galerie
Enregistré le : vendredi 22 avril 2005, 17:34
Localisation : MIDI-PYRENEES (sud-Occitanie).

Message par Gyp' »

Chutttttt : Droopy est "magichien" à ses heures perdues ........ 8-)
Modifié en dernier par Gyp' le jeudi 23 novembre 2006, 10:28, modifié 1 fois.
Jean-Pierre.

"Jamais dans ces colonnes épinglées on ne retrouve la beauté des instants de la vie". Fred Durand - "Le troubleau" - Ed. STOCK.
GreG
Membre
Enregistré le : mercredi 9 novembre 2005, 18:33
Localisation : Feucherolles (Yvelines)

Message par GreG »

Wahou! 8-O

J'aurais au moins apris un truc aujourd'hui, et je ne crois pas être le seul!

Ma petite question (que je croyais débile au départ) a provoqué beaucoup de réactions!
Comme quoi, faut pas avoir peur de poser des questions qu'on pense débiles. :wink:

Merci d'avoir comblé mes lacunes (et celles de tous les autres!)
Sergio 26
Membre confirmé
Enregistré le : jeudi 28 septembre 2006, 17:31
Localisation : Drôme

Message par Sergio 26 »

L'article ennonce que P. hospiton n'a qu'une génération mais qu'il a été observé des emmergences estivales (estimées à 20% des chrysalides), 'tendance possible de cette espèce à développer une seconde génération estivale'. Mais sur d'autres plantes nourricières puisque la férule n'est plus... .
bonsoir Basc, un collegue Corse cela fait plaisir :D
(je connais la Corse aussi, une ile magnifique)
pour la Sardaigne à ma connaissance je ne connais pas de seconde generation(sous réserve) l'ile est beucoup plus sèche que la Corse et l'été tout est bien grillé je ne vous parle même pas de 2003.
Sergio.
jpv
Membre confirmé
Enregistré le : vendredi 3 décembre 2004, 23:33
Localisation : Vaucluse

Message par jpv »

Effectivement hospiton a tendance à faire une seconde génération partielle ce que l'on vérifie en élevage, mais encore faut il que les éclosions soient asssez nombreuses pour qu'il y ait possibilité de rencontre des 2 sexes.
Le problème de la plante nourricière est moins important qu'on le croit généralement puisque l'espèce pond sur d'autres Apiacées (ex ombellifères ) comme le panais et, comme la majorité des Papilio, sur les Rutacées, en l'occurence Ruta corsica et pas sur les agrumesautres Rutacées) comme le fait le machaon.
Il y a d'ailleurs un travail interessant à entreprendre sur la préférence de la plante nourrière que choisit la femelle. Diverses observations et recoupements tendraient à prouver qu'en fonction des localités la préférence va plutôt à l'une qu'aux autres et qu'au cours des générations cette préférence se confirme. C'est déjà un petit pas vers un isolement de la population car les capacités digestives des chenilles s'optimisent pour une plante donnée et du même coup diminue pour les autres: les chenilles habituées à la férule donnent de moins bons résultats élevées dés le début sur du panais et vice versa.
jpv

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