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[Papilio machaon X hospiton] Hybride ou pas??

Les papillons vous intriguent ?

Animateurs : bobabar, PPer, Noisette, Gyp', totor

Sergio 26
Membre confirmé
Enregistré le : jeudi 28 septembre 2006, 17:31
Localisation : Drôme

Message par Sergio 26 »

je viens de trouver un article trés interessant sur ce sujet paru dans linneana belgica en 1970 par G.Demoulin relatant des travaux de Verity et R.Strobino: extrait.
"les populations de machaon une fois coupées du continent doivent donner tôt ou tard naissance à une race acquérrant progressivement des caractères de type hospiton .Dans ce cas il se pourrait que les présumés hybrides qu'on trouve assez fréquemment en Sardaigne et en Corse soient tout simplement les premieres manifestations de ce phenomène."
l'article fait 2 pages je vais le scanner et l'envoyer en message si c'est possible en tout cas c'est très interessant.
Sergio.

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Gyp'
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Enregistré le : vendredi 22 avril 2005, 17:34
Localisation : MIDI-PYRENEES (sud-Occitanie).

Message par Gyp' »

ça serait donc une explication de la genèse des espèces dites "endémiques" qui ne se retrouvent que sur des biotopes bien circonscrits et qui ne peuvent pas avoir d'échanges génétiques avec d'autres populations ? :roll:
Jean-Pierre.

"Jamais dans ces colonnes épinglées on ne retrouve la beauté des instants de la vie". Fred Durand - "Le troubleau" - Ed. STOCK.
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Mnémosyne
Membre
Enregistré le : samedi 7 octobre 2006, 19:17
Localisation : Entre le Nord, la Bretagne et la Vendée...

Message par Mnémosyne »

GreG a écrit :ça parait logique, mais en même temps, on trouverait beaucoup plus d'hibride que P.machaon et de P.hospiton...
me trompe-je?
Pas forcément...

On peut imaginer que les différents types morphologiques soient associés à des milieux différents. C'est le cas par exemple chez le plantain, Plantago major (désolée si mon exemple n'est pas enthomologiquement correct :oops: ... je parle mieux de ce que je connais), on trouve différentes types morphologiques, assez facilement reconnaissables, dans la nature. Ces différents types morphologiques sont en fait adaptés à différents milieux (bord de fleuve, champs, pelouse...). L'hybridation est possible, mais elle ne se produit que rarement, la condition étant une proximité immédiate des différents milieux.

Dans l'exemple du Machaon, il semble que P. hospiton soit une forme insulaire... Sergio, l'article dont tu parles m'intéresse bien.

Voilà,

A bientôt,
Mnémo'
eric.zyg
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 8 octobre 2005, 22:39
Localisation : Gap Hautes Alpes

PAPILIO MACHAPITON

Message par eric.zyg »

Serge,
Il n'y a pas de "population" d'hybrides des 2 Papilio en Corse ni en Sardaigne.
C'est GYP qui a raison.
les hybrides F de ces 2 espèces sont stériles. Ce sont des mulets.
Donc ni descendance, ni population.
Si ces populatios existaient d'ailleurs, il n'y aurait qu'une seule espèce sur les iles, celles qui aurait supplanté génétiquement l'autre.
Le fait que les 2 Papilio cohabitent, même en s'hybridant, est justement la preuve que ce sont 2 " bonnes espèces" y compris au sens de Mayr.
jpv
Membre confirmé
Enregistré le : vendredi 3 décembre 2004, 23:33
Localisation : Vaucluse

Message par jpv »

J’apporte une petite précision : hospiton ne dérive pas de machaon , ce serait plutôt le contraire. hospiton fait partie de ces faunes révolues dont on retrouve les traces dans leurs répartitions morcelées. Il est à raprocher de Papilio saharae (ne pas confondre avec Papilio machaon saharae) et des papilio Himalayens (et peut être certains papilio d’Amérique du Nord, mais là je ne peux pas trop m’avancer ).
Tous descendent d’un ancêtre commun, et machaon est le plus récent comme l’atteste son dynamisme et sa répartition qui couvre la quasi totalité de l’hémisphère Nord. Les autres sont confinées à des territoires limités.

L’hybride en question ne déroge pas à la règle de Haldane qui énnonce que dans le cas d'une hybridation s'il y a une fertilité c'est dans le sexe hétérogamétique qu'il faut la rechercher. Chez les papillons, et contrairement aux mammifères que nous sommes, c'est la femelle qui est le sexe hétérogamétique. Dans les hybrides (machaon x hospiton) le mâle est fertile et la femelle stérile. Le mâle peut donc s'accoupler et avoir des descendants F2 avec l'une ou l'autre espèce parente et le produit obtenu sera soit (1/4 hospiton et 3/4machaon) s'il s'est accouplé avec une femelle machaon, soit (1/4 machaon et 3/4hospiton) s'il s'est accouplé avec une femelle hospiton.
Il va de soi que l'aspect de cet hybride de 2ième génération ressemble très fortement à une des espèces parentes et très peu à l’autre.
Se pose alors un nouveau problème, celui de la fertilité de ces hybrides F2. Celle des mâles est évidemment acquise, puisqu’elle l’était déjà en F1, en revanche celle des femelles ne l’est pas forcément mais je n’ai pas expérimenté au delà.
Je peux en revanche compléter l’information en faisant appel à une autre hybridation celle entre Parnassius apollo et Parnassius phoebus que je connais mieux et où l’on récupère la fertilité, au moins partielle, chez les femelles hybrides à la 4ième génération et à condition de toujours recroiser le mâle hybride avec la même espèce parente, mais à ce stade les proportions de l’hybride (1/16 et 15/16) le décalent tellement vers une des 2 espèces qu’il n’est plus distinguable de celle ci, sauf si l’on dispose d’un marqueur génétique particulier comme c’est le cas ici. En effet le caractère antenne anneleé, typique du phoebus, est totalement dominant sur celui gris plus ou moins uniforme d’apollo. Et c’est ainsi qu’en recroisant systématiquement les hybrides F1, F2, F3 avec des femelles apollo on obtient de magnifiques apollo aux antennes annelées (qui ne sont pas pour autant des OGM).

Pour ce qui est de l’avenir des hybrides dans la nature, c’est évidemment différent. Il faut déjà qu’il y ait hybridation ce qui est rare, même pour des espèces génétiquement proches. De plus, au mieux, les mâles sont fertiles mais ne représentent (en enlevant les éventuelles distorsions du sex-ratio) que 50% de la descendance, donc un petit nombre d’individus (statistiquement dans une population équilibré, n’importe quelle espèce donne naissance à 2 individus qui se reproduiront).Encore faut il que ce papillon mâle ait le temps de s’accoupler avec une des 2 espèces parentes et que la femelle ainsi fécondée ait assez de chance pour pondre suffisamment d’œufs pour que sa descendance existe. On arrive rapidement à une probabilité statistique si faible qu’elle avoisine l’événement inexistant. C’est ce qui explique que l’hybridation ne s’étende pas (ce qui aboutirait à la fusion des 2 espèces en une seule) et que les 2 espèces restent différentse même si les hybridations restent relativement fréquentes, et c’est le cas d’hospiton et de machaon.

Une petite exception potentielle à ce que je viens d’affirmer, bien que l’observation n’ait rien à faire dans la rubrique Lépidoptères.
Il s’agit en effet des populations de Carabes .
Dans la région de Rennes les bains, fin Mars, lors d’une prospection sur une petite zone (oubliée inexplicablement par les chasseurs de Carabes) j’ai trouvé : 3 C. hispanus, 4 C.rutilans et 4 Hybrides (dont une femelle F1 et 3 mâles n’étaient pas des F1).
Cette proportion d’hybrides est déjà anormale par rapport aux espèces parentes, mais le plus troublant est que les mâles présentaient une relative fertilité en donnant de produits viables avec hispanus et rutilans. Pourquoi troublant, parce que chez les carabes c’est le mâle qui est le sexe hétérogamétique donc en principe stérile en F1 (et il semble bien que ce soit le cas de la plupart des F1) mais en F2 et au delà, une fertilité existe ce qui expliquerait le nombre beaucoup plus élevé d’hybrides de degrés divers dans cette zone.
En fait on assiste à une possible « refusion » des 2 espèces bien que je n’y croie guère. Je préfère parler d’introgression d’une espèce dans l’autre. En l’occurrence « injection » de gènes hispanus dans les rutilans donnant des individus à tendance bicolore et à sculpture élytrale moins lisse.

En tout état de cause aucune conclusion fiable ne peut être apportée à cet intéressant phénomène tant que des croisements connus obtenus en élevage n’arrivent pas à préciser les différents degrés de fertilité des générations successives, ce que j’essaie de vérifier.
jpv
jpv
Membre confirmé
Enregistré le : vendredi 3 décembre 2004, 23:33
Localisation : Vaucluse

Message par jpv »

Je suis un peu effrayé par la compacité de la réponse que je viens d'apporter; peut être que le modo pourrait l'aérer en ajoutant de ci de là des smilies ou tout autre moyen à sa convenance.
Evitons de rebuter les lecteurs 8-)
jpv
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Morpion
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Enregistré le : samedi 6 novembre 2004, 14:27
Localisation : Belgique, deux fois...

Message par Morpion »

Moi j'ai tout lu et c'étais tellement passionnant que j'ai pas remarqué l'absence de smileys :lol:
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Mariflorélien
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Enregistré le : dimanche 28 août 2005, 5:41
Localisation : nice

Message par Mariflorélien »

jpv a écrit:
J’apporte une petite précision
Surtout quand tu apporteras une grande précision fais le en période de vacances en juillet ou août que l'on ai bien le temps de la lire :!: :D

Merci jpv et vous autres, cette conversation est très intéressante
Modifié en dernier par Mariflorélien le mercredi 22 novembre 2006, 18:06, modifié 1 fois.
Mais bon Diou, qu'est-ce que je fais
là ! 8-O
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Gyp'
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Enregistré le : vendredi 22 avril 2005, 17:34
Localisation : MIDI-PYRENEES (sud-Occitanie).

Message par Gyp' »

Merci Jean-pierre v pour cet exposé très limpide !
Contrairement à ton impression, il me paraît très "digeste" et, contrairement à mon habitude "hypersmileyesque", je n'y rajouterai rien ......... quitte à te contrarier !
Les textes passionnants se lisent sans ennui !

Merci encore,

Gyp' Anim à qui jpv a coupé les émoticônes 8-)
Jean-Pierre.

"Jamais dans ces colonnes épinglées on ne retrouve la beauté des instants de la vie". Fred Durand - "Le troubleau" - Ed. STOCK.
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Lampides
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Enregistré le : jeudi 15 juin 2006, 13:26
Localisation : Suisse

Message par Lampides »

Impressionnant ! Je savais que de tels hybrides existaient mais je n'en avais jamais vu en photo :)
En tout cas, je confirme que l'exposé est très clair et la conversation absolument passionnante ! :D

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