[Melitaea athalia celadussa] Melitaea athalia (helvetica)?

Message par **PPer** » mercredi 27 janvier 2021, 15:41

Je plussoie aux messages précédents, Gyp', et j'ajoute qu'il ne s'agit même pas d'une erreur, mon Rapace préféré ; en aucun cas d'une "erreur" qui te soit imputable.
Et je renchéris : autant en profiter pour avancer, non ?

N'est -il pas temps de prendre en compte que Melitaea celadussa (sous tous ses patronymes) est une espèce à part entière ?
Et donc temps de lui donner un nom "définitif" ?

Je n'ai aucune possibilité de juger l'affaire d'un point de vue taxonomique, mais d'un point de vue pratique, je me répète, il me semble tout à fait possible de suivre ici lepiforum, l'inpn et artemisiae en adoptant pour toutes les [Melitaea athalia (helvetica)] ( y compris celle ci ;)) le patronyme :
Melitaea celadussa Fruhstorfer, 1910.

Des désaccords ? des accords ?
On y va ? On n'y va pas ?

P.S. :y'a de la main d'oeuvre volontaire pour changer les [titres] - n'est ce pas Noisette - quelque soit le choix fait.

Message par **Gyp'** » mercredi 27 janvier 2021, 16:00

N'est -il pas temps de prendre en compte que Melitaea celadussa (sous tous ses patronymes) est une espèce à part entière ?

Des désaccords ? des accords ?

On y va ? On n'y va pas ?

Pour moi : aucun désaccord (si ce n'est le fait que FE avait toujours été suivi(e) jusqu'à présent) mais on a le droit de changer d'avis.

Alors, pourquoi pas adopter ce qu'ont fait l'INPN/Artemisiae/Lepiforum puisque ce sont des références solides auxquelles nous faisons souvent appel ?
Lepi'Net semble plus réticent ..

OK pour : Melitaea celadussa Fruhstorfer, 1910.

Message par **Noisette** » mercredi 27 janvier 2021, 16:19

PPer a écrit : mercredi 27 janvier 2021, 15:41 P.S. :y'a de la main d'oeuvre volontaire pour changer les [titres] - n'est ce pas Noisette - quelque soit le choix fait.

Oui

le plus important est de choisir le nom!

Gyp' a écrit : mercredi 27 janvier 2021, 16:00 Alors, pourquoi pas adopter ce qu'ont fait l'INPN/Artemisiae/Lepiforum puisque ce sont des références solides auxquelles nous faisons souvent appel ?
Lepi'Net semble plus réticent ..

Que Philippe soit réticent se comprend aisément, la notion d'espèce pouvant parfois être floue.
Dans le cas qui nous occupe, la zone occupée par des populations intermédiaires est vaste. Espèces, superspecies ou Bad species ?

Message par **PPer** » mercredi 27 janvier 2021, 19:18

Je ne suis pas sur que Phil soit réticent, c'est à lui de le dire. Mais oui, la notion d'espèce a considérablement évolué !

Pour ma part, je ne suis pas hostile au changement, mais je me dis que si on le fait pour Melitaea celadussa, faudrait logiquement le faire pour les autres espèces. Toujours la même question du référentiel à utiliser, qui revient souvent et qui n'a pour l'instant pas de réponse unanime chez les lépidos : est-ce une bonne idée de continuer à suivre FE qui n'est plus maintenu à jour depuis des années ? Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux suivre l'INPN (régulièrement mis à jour) comme c'est déjà le cas pour d'autres ordres sur le forum ? Sachant que les données de la galerie sont exportées vers l'INPN, j'ai toujours peur que certaines d'entre elles passent inaperçues à cause de décalages taxonomiques.

Autre question : si on switche tous les celadussa au rang d'espèce, que faisons-nous des spécimens "trans" qui ne pourront plus être attachés à une espèce ? sp. ? couple "(athalia-celadussa)" comme cela a pu être utilisé dans d'autres ordres ?

Message par **Gyp'** » mercredi 27 janvier 2021, 22:30

Oui : c'est une décision qui aura (aurait) certainement des retentissements sur pas mal d'autres sujets

Message par **PPer** » jeudi 28 janvier 2021, 10:06

Sauf erreur de ma part, il a été dit depuis un certain temps déjà qu'on peut déroger ponctuellement "au" référentiel (quel qu'il soit).
C'est en l'occurrence ce que je propose, ponctuellement.

Message par **lépi-net** » jeudi 28 janvier 2021, 12:12

inachis ax a écrit : mercredi 27 janvier 2021, 20:07 Pour ma part, je ne suis pas hostile au changement, mais je me dis que si on le fait pour Melitaea celadussa, faudrait logiquement le faire pour les autres espèces. Toujours la même question du référentiel à utiliser, qui revient souvent et qui n'a pour l'instant pas de réponse unanime chez les lépidos : est-ce une bonne idée de continuer à suivre FE qui n'est plus maintenu à jour depuis des années ? Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux suivre l'INPN (régulièrement mis à jour) comme c'est déjà le cas pour d'autres ordres sur le forum ? Sachant que les données de la galerie sont exportées vers l'INPN, j'ai toujours peur que certaines d'entre elles passent inaperçues à cause de décalages taxonomiques.

Autre question : si on switche tous les celadussa au rang d'espèce, que faisons-nous des spécimens "trans" qui ne pourront plus être attachés à une espèce ? sp. ? couple "(athalia-celadussa)" comme cela a pu être utilisé dans d'autres ordres ?

Tout à fait d'accord avec toi sur le principe Axel. FE n'est plus une référence valable, et pour la plupart des lépidoptéristes français, le référentiel Taxref est devenu un standard de fait et surtout il est réactif par rapport aux derniers travaux. Il faudrait prendre une décision courageuse !
C'est vrai que c'est du travail, et que ça passe un peu obligatoirement par une période de transition plus ou moins longue et pas forcément confortable. C'est d'ailleurs pour ça que je suis à peu près l'INPN sur Lépi'Net, mais pas encore à 100%, notamment pour la classification qui est encore largement inspirée de FE.
Concernant celadussa et de façon générale toutes les "bad species" avec large zone de transition, il n'y a pas de "réticence" de ma part à évoluer, mais il est vrai que quand un quart du territoire est peuplé d'individus "trans", ça ne facilite guère la cartographie, et ça inciterait à "jeter" toutes les données de ces zones dans le doute ! Du coup sans remettre en cause qu'il y a "quelque chose" au niveau systématique, je préfère une approche plus regroupante des fiches espèce.

Message par **Gyp'** » jeudi 28 janvier 2021, 15:11

Sauf erreur de ma part, il a été dit depuis un certain temps déjà qu'on peut déroger ponctuellement "au" référentiel (quel qu'il soit).

C'est très vrai !

Lépi'Net a écrit :Concernant celadussa et de façon générale toutes les "bad species" avec large zone de transition, il n'y a pas de "réticence" de ma part à évoluer, mais il est vrai que quand un quart du territoire est peuplé d'individus "trans", ça ne facilite guère la cartographie, et ça inciterait à "jeter" toutes les données de ces zones dans le doute ! Du coup sans remettre en cause qu'il y a "quelque chose" au niveau systématique, je préfère une approche plus regroupante des fiches espèce.

Bon alors, dans le cas d'espèce de celadussa, que faisons-nous pour la galerie LMDI ?

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