[Argynnis paphia f. i. valesina]

[Gyp']

Merci Zézé,
Tu viens de m'apprendre quelquechose Pour moi, la f. valesina était Sudiste au sens français ..... je viens de lire également que, là où elle existe, cette f. se comporte comme génétiquement dominante
On progresse dans les connaissances

[minimonde]

se comporte comme génétiquement dominante

ce qui veut dire svp ?

[zerynthia]

Eh Gyp
Fais une recherche sur "Cockayne Butterfly Collection" tu y trouveras des choses interessantes et les références de captures pour A. paphia valesina en Angleterre

[Gyp']

se comporte comme génétiquement dominante ce qui veut dire svp ?

Ce qui veut dire qu'elle transmet le gène "gris" à sa descendance .... ce qui fait que les femelles grises (à gène dominant) deviennent la forme la plus fréquente dans les biotopes où elle se trouve
Voilà

[minimonde]

ok merci )

[jpv]

Petite précision:
Ce n’est pas parce qu'un gène est dominant qu’il va s’étendre plus qu’un recessif. Dans le cas présent, il n’y aurait alors plus que des mutantes valesina (mutant : porteur d’une mutation, c’est à dire d’une variation (par rapport au normal) qui est héreditaire donc transmissible à la descendance suivant les lois de la génétiques).

En fait il faut raisonner en terme de génétique des populations. Statistiquement, dans un milieu équilibré, un couple donne naissance à un couple, donc statistiquement toujours, une femelle valesina donnera une femelle valesina (car le gène est dominant) et il n’y aura proportionnellement pas d’augmentation de la fréquence du gène dans la population donc le nombre de valesina sera stable.
Dans la réalité, c’est un peu différent si le gène valesina donne à la femelle un avantage sélectif (meilleure fécondité, moins visible des prédateurs, etc.) il est évident que cette forme se trouvera avantagée par rapport à la normale et la femelle valesina aura donc tendance à avoir plus de descendance, donc plus de valesina dans la population.
A priori je ne vois pas trop l’avantage apporté par la forme valesina, mais il faut remarquer qu’il y a des endroits comme dans la haute vallée de la Vésubie dans les Alpes maitimes, où l’essentiel des femelles est valesina.

Cette constatation m’amène à ajouter une petite remarque qui s’applique surtout aux espèces localisées et dont les populations sont fermées (indépendantes les une des autres et sans communications entre elles. Il arrive qu’une femelle s’échappe de son biotope et erre à la recherche d’un lieu favorable à sa survie (femelle fondatrice). Si elle en trouve un de correct et qu’elle se met à pondre (les femelle papillons sont pratiquement toujours fécondées à l’éclosion ) et en admettant que la descendance soit viable, on aura une nouvelle population mais dont la variabilité sera très faible puisqu’elle descend d’un seul couple (n’oublions pas le mâle !) .Si on applique ce qui vient d’être dit à notre femelle valesina, il est clair qu’elle donnera entre 50 et 100% de femelle valesina (je ne détaille pas ces chiffres ici qui m’entraîneraient trop loin). On aura donc une population formée en majorité de valesina, mais ce pourcentage restera statistiquement stable.

Si l’on prend le cas inverse, le gène récessif, par exemple le Zerynthia forme mutante rouge honorati. C’est pas parce qu’il est récessif( c’est à dire non dominant ou si on préfère, dominé) qu’il va disparaître au cours des générations. Ce serait plutôt le contraire. Un calcul simple montre que l’essentiel du gène en question n’est pas exprimé c’est à dire qu’on a affaire à des individus d’aspect normal mais qui peuvent être porteurs du gène honorati.
(Petit rappel le gène est un morceau du chromosome lui même composé de 2 brins, un apporté par le père, un apporté parla mère et la réunion des 2 forme un gène complet. Si chaque parent apporte un gène honorati, le descendant aura donc 2 copies honorati et il ne pourra donc être qu’honorait (statistiquement rare). Par contre, si un des parents apporte un gène honorati et l’autre un gène normal (cas beaucoup plus fréquent), le descendant (qui a donc un gène de chaque) sera d’aspect normal (bien qu’il soit porteur de la mutation honorati).Comme celle ci est récessive par rapport à la forme normale, elle ne s’exprimera pas, elle sera « brimé par le gène normal qui est « dominant.

De ces 2 exemples, valesina et honorati, on tire une remarque non négligeable :

1- Tous les individus porteurs d’un caractère dominant (valesina) vont l’exprimer et donc auront l’aspect mutant. Il en découle un gros inconvénient pour le gène dominant : si pour une raison quelconque (chasse, plus attractif pour un prédateur, etc.) les porteurs de la mutation sont enlevés sélectivement, celle ci ira en se raréfiant au point de disparaître, d’autant plus vite que la pression sera plus forte.
Ëtre dominant n’est donc pas être « costaud ».

2- Tous les individus porteur d’un caractère recessif ne l’expriment pas forcément (cas de tous ceux qui ont hérité des parents 2 copies différentes) et tout prélèvement du mutant, même de façon systématique, aura peu d’incidence sur la pérennité du gène dont l’essentiel est « caché » dans des individus normaux. C’est pourquoi, la mutation honorati qui a été traquée à outrance depuis 150 ans par les chasseurs de papillons, apparaît encore de temps à autre dans les populations de Zerynthia rumina de Digne.

Je ne sais pas si j’ai été clair pour tous, mais ce n’est pas très facile de parler de gènes à ceux qui n’ont pas les quelques bases nécessaires pour comprendre les explications. Quant aux autres, je leur demande d’excuser cette démonstration laborieuse.

[Gyp']

Merci pour ces précisions très élaborées, mais, si je n'avais pas abordé la question de la génétique, c'est pour la raison même qui vient de t'amener au ":oops:" qui clôt ton exposé...
J'avais donc "simplifié" à l'extrême pour ne pas trop déranger les néophytes .....

A priori je ne vois pas trop l’avantage apporté par la forme valesina, mais il faut remarquer qu’il y a des endroits comme dans la haute vallée de la Vésubie dans les Alpes maitimes, où l’essentiel des femelles est valesina.

Là où je ne te suis pas c'est dans l'anthropomorphisme de la phrase ci-dessus : Pourquoi donc, nous humains, cherchons toujours à trouver une finalité à quelquechose ...... rien n'est, à priori, inutile mais notre intelligence est très insuffisante pour répondre à toutes les questions ..... d'où les Religions , etc, etc ...... mais, là, nous ne sommes plus dans le domaine de l'Entomologie
Gyp

[minimonde]

nan nan j'ai tout compris et suis drolement contente d'apprendre tout ceci .
merci d'avoir prit le temps de répondre si précisément .

[jpv]

Là où je ne te suis pas c'est dans l'anthropomorphisme de la phrase ci-dessus : Pourquoi donc, nous humains, cherchons toujours à trouver une finalité à quelquechose ...... rien n'est, à priori, inutile mais notre intelligence est très insuffisante pour répondre à toutes les questions ..... d'où les Religions , etc, etc ...... mais, là, nous ne sommes plus dans le domaine de l'Entomologie
Gyp

entièrement d'accord, c'est trés humain de vouloir tout explique et surtout vouloir trouver une réponse à tout au moyen de théories aussi audacieuses que fragiles ( par ex celle des mimétismes batésien et mullérien)
Mais bon, si les humains ne faisaient que des choses terre à terre, est ce qu'on s'ennuirait pas un peu?

[Morpion]

Là où je ne te suis pas c'est dans l'anthropomorphisme de la phrase ci-dessus : Pourquoi donc, nous humains, cherchons toujours à trouver une finalité à quelquechose ...... rien n'est, à priori, inutile mais notre intelligence est très insuffisante pour répondre à toutes les questions ..... d'où les Religions , etc, etc ...... mais, là, nous ne sommes plus dans le domaine de l'Entomologie

Il parlait d'un avantage au niveau de la compétition pour la vie bien sur
avantage et utilité sont deux notions différentes, non avantageux et inutile aussi