[Ectoedemia sp.] minuscule roux à la robe noire et blanche

Les papillons vous intriguent ?

Animateurs : PPer, Gyp', totor, tcand

Mattirhaca
Membre
Enregistré le : mercredi 21 février 2018, 20:56
Localisation : Val-de-Marne

[Ectoedemia sp.] minuscule roux à la robe noire et blanche

Message par Mattirhaca » mardi 12 juin 2018, 20:17

Bonjour à tous, pour ce record lilliputien venu à la lampe, je pense au couple Ectoedemia subbimaculella/heinrig, suis-je dans le bon ? Si ouui peut-on les distinguer de visu ?
Merci d'avance !! :)

Image
Matthias Colin : France : Fontenay-sous-Bois : 94120 : 28/05/2018
Altitude : NR - Taille : 3 mm AAP mesuré
Réf. : 207159

Balises :

Bejac
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 13 novembre 2010, 20:30
Localisation : 63 Lezoux

minuscule roux à la robe noire et blanche

Message par Bejac » mercredi 13 juin 2018, 19:39

J'ai eu un individu très ressemblant au tien et c'est ainsi que je l'ai appelé. Pour aller plus loin il faudrait un micro chirurgien.

Chatrice
Membre confirmé
Enregistré le : mercredi 10 avril 2013, 18:26
Localisation : Berry

[Ectoedemia sp.] minuscule roux à la robe noire et blanche

Message par Chatrice » jeudi 21 juin 2018, 16:39

Oui la dissection, la mise sous lame et la prise photo ne sont vraiment pas simples mais ce n’est rien à côté de la détermination… Encore une prise de tête et dans un genre que je ne connais pas du tout. Avec ce que je vois sur le net, j’élimine E. subbimaculella. Pour E. heringi (le heinrig de Matthias) c’est plus compliqué de l’éliminer. Je ne suis arrivé à trouver qu’une seule photo dans le travail colossal de Nieukerken, et je n’arrive pas à la lire (il fait noir !)… En revanche, lorsque je vois ce que propose Moth Dissection pour E. heringella, j’aurais envie de dire c’est ça ! Ne cherchons pas plus loin ! Mais sans voir heringi ou d’autres espèces telles que pubescivora (même si elle n’est connue pour l’heure que du sud de la France), c’est un peu court en rigueur scientifique…

Image
Chatrice : France : Fontenay-sous-Bois : 94120 : 28/05/2018
Altitude : NR - Taille : --- mm
Réf. : 207927

Avatar du membre
PPer
Animateur
Enregistré le : samedi 23 juin 2012, 14:20
Localisation : IdF 94

[Ectoedemia sp.] minuscule roux à la robe noire et blanche

Message par PPer » jeudi 21 juin 2018, 19:26

Eh ben… heringi est présent sur lepiforum, mais pour autant, j'en suis au même point que toi, sans même être persuadé de pouvoir éliminer subbimaculella….
PPer [+Charlie]
Il existe certainement des espèces identifiables sur photos, mais on ignore lesquelles...

Chatrice
Membre confirmé
Enregistré le : mercredi 10 avril 2013, 18:26
Localisation : Berry

[Ectoedemia sp.] minuscule roux à la robe noire et blanche

Message par Chatrice » jeudi 21 juin 2018, 21:51

Euh… effectivement, j’ai oublié Lepiforum… :oops: Maintenant, si dans la largeur des « filets » de la bourse le nombre de mailles est un critère alors on peut éliminer heringi. Au mieux, j’en vois 4 chez heringi quand j’en vois 6 dans notre Ectoedemia mystère.
Sur tes doutes, je suis revenu à subbimaculella et effectivement ce n’est pas si clair… Je me suis « amusé » :0022: à compter le nombre de lignes de mailles et sur notre exemplaire, c’est très proche de la 1ère photo proposée par Moth Dissection (mais pas du tout des deux suivantes)… Au final, Ok avec toi pour Ectoedemia sp. (même si perso sur l’étiquette de la lame je rajouterais quand même cf. heringella).

Avatar du membre
PPer
Animateur
Enregistré le : samedi 23 juin 2012, 14:20
Localisation : IdF 94

[Ectoedemia sp.] minuscule roux à la robe noire et blanche

Message par PPer » jeudi 21 juin 2018, 23:27

Le "sp." date d'avant les genitalia. Le sujet peut tout à fait évoluer (même si j'ai du mal à le lui faire faire).
Me suis posé la même question sur les "mailles" puisque qu'elles sont évoquées come critère (en taille et nombre) sur Mothdissection, ç'est pô simple...
PPer [+Charlie]
Il existe certainement des espèces identifiables sur photos, mais on ignore lesquelles...

Avatar du membre
PPer
Animateur
Enregistré le : samedi 23 juin 2012, 14:20
Localisation : IdF 94

[Ectoedemia sp.] minuscule roux à la robe noire et blanche

Message par PPer » vendredi 22 juin 2018, 10:05

Bon, alors, à tête (douloureuse) mais plus reposée, et quelques heures plus tard...je ne m'étais pas (assez) attaché à ce qui semble le plus déterminant : la forme (longueur relative, largeur/longueur, etc.) des signa
(cf. aussi britishlepidoptera même si les photos sont inexploitables en grande part, les remarques sont intéressantes)
Du coup si l'on met en regard à ce propos
https://mothdissection.co.uk/files/0038 ... _f_raw.jpg
https://mothdissection.co.uk/files/0036 ... _f_raw.jpg
http://www.lepiforum.de/webbbs/media/fo ... 6188_1.jpg
et la bête en question:
heringella devient assez "évident"
Je suis précédé par Chatrice, mais suis je suivi ? :)
PPer [+Charlie]
Il existe certainement des espèces identifiables sur photos, mais on ignore lesquelles...

Mattirhaca
Membre
Enregistré le : mercredi 21 février 2018, 20:56
Localisation : Val-de-Marne

[Ectoedemia sp.] minuscule roux à la robe noire et blanche

Message par Mattirhaca » vendredi 22 juin 2018, 13:35

Merci Philippe et Patrice, parallèlement (je suis d'avis que trois points de vue valent mieux que deux), j'ai posté la bête et l'OP sur un groupe, et j'ai eu cette réponse de Raymond Watson :

"The imago and dissection look good for both. The dissection for the nepticulids can be difficult. Your dissection tends to suggest subbimaculella rather than heringi..
it would be helpful to see the apophyses and the signa more clearly however there appears to be a bulla seminalis that matches subbimaculella better than heringi.. I have said 'suggest' because the evidence is slim."

que j'interprète comme :

"L'imago et l'OP semblent convenir pour subbimaculella et pour heringi. La dissection des membres de la famille des Nepticulidae peut se révéler difficile. La dissection semble suggérer subbimaculella plus que heringi. Voir les "apophyses" et le "signa" plus clairement, cependant il semble qu'il y ait une "bulla seminalis" qui corresponde plus à subbimaculella qu'à heringi. J'ai seulement dit "semble suggérer" car la différence est très fine."

En espérant que ce point de vue pourra éclairer notre discussion,

merci encore pour votre aide !!

Avatar du membre
PPer
Animateur
Enregistré le : samedi 23 juin 2012, 14:20
Localisation : IdF 94

[Ectoedemia sp.] minuscule roux à la robe noire et blanche

Message par PPer » samedi 23 juin 2018, 11:05

:roll: ben, là on n'a plus l'impression de reculer... :cry:
Va falloir un quatrième avis, au moins ...
PPer [+Charlie]
Il existe certainement des espèces identifiables sur photos, mais on ignore lesquelles...

Mattirhaca
Membre
Enregistré le : mercredi 21 février 2018, 20:56
Localisation : Val-de-Marne

[Ectoedemia sp.] minuscule roux à la robe noire et blanche

Message par Mattirhaca » lundi 2 juillet 2018, 12:05

Bonjour, j'ai étudié la photo sous tous ses angles et n'ai jamais été aussi proche d'éliminer subbimaculella. J'ai en outre reçu l'avis d'un gars qui a élevé les deux espèces, et en tire que la coloration de la tête semble être un des meilleurs critères, ce qui ferait également de mon papillon un heringi.

Qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance !!

Répondre Sujet précédentSujet suivant

Retourner vers « Lépidoptères »