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[Epistrophe nitidicollis] pontes de pâques

Les syrphes et autres mouches vous attendent...

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serenense
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Message par serenense »

Euh, je n'ai pas baptisé epistome le patchwork entier évidemment... j'ai écrit epistome parce que je supposais que cette vue montrait aussi l'epistome. Ce n'est pas le cas ??

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latique
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Message par latique »

J'ai bien compris mais pour moi ce que tu présentes dans le petit carré en haut çà gauche est confus et on n'y voit pas l'épistome !
Tu as regardé mon lien ?
Eugène

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serenense
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Message par serenense »

Ah oui ! Mea culpa.

j'avais regardé avec le téléphone dans le jardin tout en surveillant les gamins qui se chamaillaient et les messages sur l'état de santé de mon père en prise compliquée avec cette merde confinante, et tout en broyant du vert d'avoir dû céder au proprisme de mon épouse et tondre une partie de mon terrain de jeu... et j'ai répondu trop vite, sans me rendre compte que tu avais mis un lien (et bien expliqué aussi l'histoire de l'épistome 8-O ).

Et oui, je n'y était pas dans la géographie de face de mouche (même si on le voit un peu :?: , en tout cas c'est vrai c'est confusément :!: ). Du coup, c'est effectivement con cette photo faussement légendée :0001: Je peux changer de vignette ou la supprimer et qu'on fasse in fine un edit de photo ?? Mais ça nuira à la compréhension du fil du post :0004:

Après, si c'est bien la bosse à mi-chemin entre bouche et antennes :
:arrow: elle est jaune, indéniablement (on le voit en tout cas sur la photo à la ponte) ;
:arrow: elle semble toujours jaune sur les melanostoma de la galerie et il y a un certain nombre de posts (anciens ?) qui induisent en erreur : typiquement celui-ci et aussi celui-là ;
:arrow: par contre, il y a bien des posts qui parlent du pourtour de la cavité buccale, c'est pour ça en fait que je me suis emmêlé les pinceaux et ai choisi la vue que j'ai mis sur la vignette : celui d'Axel pour la différence avec flava et celui de Gudbuche, traduction de Syrph the net. C'est ça qu'on voit effectivement sauf erreur de ma part justement partiellement noir (ça aurait dû être la légende de ma vignette au lieu d'épistome). Edit : et le pire est que j'avais bien parlé de lèvres noires quand j'ai proposé melanostoma. Et la bête de Gudbuche me semble mal identifiée, si j'osais...

Et pour la pilosité du scutellum, je suis d'accord avec toi... On ne voit pas forcément très bien, mais au final, avec les différents angles auxquels j'ai pris les photos, ce serait quand même bizarre qu'on ne devine pas mieux une pilosité noire si il y en avait vraiment une.

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serenense
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Message par serenense »

Bon, cette histoire n'est pas encore finie...

Voici l'avis de mon collègue Dominique Langlois, conservateur de la Réserve naturelle nationale du ravin de Valbois, qui a bien pratiqué les déterminations de syrphes dans le cadre des protocoles Syrph the Net, et qui m'avait orienté déjà vers une probable Epistrophe nitidicollis :
"tu es vraiment joueur. J'ai donc fouillé un peu plus la clé de StN qui reprend les clés les plus récentes sur ce genre (Bartsch 2009 & Van Veen 2004) et regardé les 2 espèces probables de ma collection (E. nitidicollis ou melanostoma). C'est bien nitidicollis. Pour en être totalement certain il faudrait valider le critère du recouvrement des microtriches sur les cellules basales. Mais il y a un critère discriminant visible sur certaines photos : la bordure de la cavité buccale est jaune (noire chez E. melanostoma). Mais c'est vrai, les poils du scutellum sont noirs sur les 2 spécimens d'E. nitidicollis de ma collection... "
Ce que je retiens par rapport à nos échanges précédents :

- si je me suis trompé en écrivant "épistome" au lieu de "bordure de la cavité buccale", j'ai dû également mal en évaluer la couleur, ce qui me semble très plausible à revoir la photo. J'avais déjà le doute avant et ce que je voyais noir doit être la cavité elle-même et non la bordure ;

- le critère de la pilosité du scutellum ne semble pas repris dans la clé StN, mais il est très utilisé sur le forum et doit bien venir de quelque part ;

- après, soit un des critères n'est pas constant, soit un des critères ne peut être apprécié de façon claire sur mes photos. Si c'est ce dernier cas, ce qui me semble probable, je dirais que c'est quand même la pilosité du scutellum, ce qui ferait pencher à nouveau vers nitidicollis en effet.

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Message par latique »

La pilosité noire du scutellum de nitidicollis on la trouve ici : http://cyrille.dussaix.pagesperso-orang ... collis.htm
Eugène

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Message par serenense »

C'est sûr, la pilosité du scutellum sur ce mâle en collection est noire sans ambiguïté aucune, c'est plaisant à regarder...

Mais je n'ai pas trouvé de mention du critère comme étant constant et discriminant entre melanostoma et nitidicollis. Je n'ai aucune raison de penser que ça ne l'est pas, ne te méprends pas, mais j'essaie de comprendre pourquoi ce critère ne semble pas retenu dans la clé StN évoquée par Dominique, et de trouver en revanche une référence biblio claire mettant en avant le critère.

En comparant toutes ces photos, je vois bien qu'une pilosité noire peut très facilement passer inaperçue sur une vue du scutellum du dessus, mais je reste dubitatif sur le fait qu'elle passe également complètement inaperçue (soyons honnêtes), et ce en faisant l'effort de la chercher, sur les vues de profil, qui certes ne sont pas aussi parlantes que je l'aurais aimé, mais quand même...

Restent

1) le cas de l'épistome. Est-ce un critère ou pas du tout ? (j'ai tendance à ce stade à dire pas du tout et qu'il y a eu confusion dans les posts que j'ai cités plus haut comme amenant de la confusion, peut-être du fait du nom d'espèce melanostoma) ?). Mais à la vue de la section "aide à la détermination" du site de Cyrille Dussaix, j'ai encore un peu de mal à différencier épistome et calus médian ;

2) le cas de la bordure de la cavité buccale. Est-elle définitivement jaune sur ma bête ? Est-ce un critère sûr et pleinement discriminant ? Dans le post de Gudbuche cité plus haut, le critère revient bizarrement deux fois pour melanostoma, avec une fois la donnant partiellement noire, une fois la donnant partiellement noire ou entièrement jaune...

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Message par latique »

Calus = renflement circulaire
Epistome = calus médian des diptères qui en possèdent un, situé entre la bouche et les antennes.
C'est toi qui a parlé d'épistome.

Voila ce qu'on appelle la bordure de la cavité buccale (mouth edge)
Eugène

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Message par serenense »

latique a écrit :
mardi 21 avril 2020, 14:12
Calus = renflement circulaire
Epistome = calus médian des diptères qui en possèdent un, situé entre la bouche et les antennes.
Merci, tu veux dire que pour les syrphes, calus médian et épistome en l'occurence seraient ici synonymes ?
Mais dans la rubrique aide à la détermination du site de Cyrille Dussaix, on trouve notamment sous le numéro 3 "face plane sans calus médian, épistome (très) proéminent" (ça comprend notamment Rhingia)
latique a écrit :
mardi 21 avril 2020, 14:12
C'est toi qui a parlé d'épistome.
oui, je me suis emmêlé les pinceaux en disant "épistome" en voulant parler de la bordure de la cavité buccale sur mon image au vol avec les vignettes zoomant sur les critères. :(

MAIS je parle ici des posts qui ont contribué à m'emmêler les pinceaux :
  1. celui-ci
Papet a écrit :
mercredi 15 octobre 2014, 9:38
Epistrophe en effet
Sur photo ce n'est pas facile de parvenir à l’espèce .
Si tu as la bête en main et si tu as éliminé les autres ... tu dois pouvoir distinguer un nitidicollis d'un melanostoma sans doute !
L'epistome parait nettement noir
clovis a écrit :
lundi 28 mai 2012, 11:23
Pour le maquillage, je ne suis pas tellement convaincu par "l'épistome largement bordé de noir", mais le front me semble ressembler à melanostoma alors...


latique a écrit :
mardi 21 avril 2020, 14:12
Voila ce qu'on appelle la bordure de la cavité buccale (mouth edge)
Merci !!

Bon, j'ai trouvé le pourquoi de l’ambiguïté du post de Gudbuche, il reprenait différents points de clé et la mention "entièrement jaune ou partiellement noire" amenait au duo flava / melanostoma.

La bordure de la cavité buccale noire semble donc beaucoup plus nette chez les mâles.

En refaisant le tour de mes photos, j'en ai une pour laquelle une légère ambiguïté peut subsister :
https://www.flickr.com/photos/123407886 ... 801958531/
L'image est retournée, je pourrai la mettre sur la galerie si utile et/ou nécessaire.

Et pour le post évoqué en n°2 concernant l'épistome, les conclusions tournent autour de flava alors qu'on aurait pu facilement orienter vers une bordure partiellement noire (tu l'avais fait à l'époque :wink: )

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Message par latique »

Pour Rhingia campestris je comprends qu'il n'y a pas de calus médian (Face du mâle avec un petit calus médian) mais un épistome démesurément grand. C'est la même zone.

Tes clichés sont tellement cramées dans les hautes lumières qu'il est impossible d'apprécier si c'est partiellement noir quelque part !
Eugène

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Message par serenense »

Si c'est ça pour calus et épistome, la formulation est encore plus tordue que mes clichés sont cramés ; ça revient à dire que Cyrano de Bergerac n'avait pas de nez (mais une péninsule), ce qui peut le faire en figure de style, mais est quand même moyen pour faire comprendre clairement les choses dans un schéma entomologique.

Mais je ne crois pas que c'est ça. La catégorie 3a dit "face plane sans calus médian, épistome peu ou pas prononcé".

Sinon, oui, les photos étaient prises à la base de buissons, en "sous-bois" en quelque sorte, et les contrastes de luminosité que ça génère n'aident pas l'appareil à gérer tout ça automatiquement. Et franchement, je ne suis pas un technicien de la photo (au moins un point où tu ne me contrediras pas :lol: ). Peut-être qu'avec les fichiers row on pourrait faire qqc, peut-être que non, mais je sais pas faire pour le moment de toute façon.

C'est particulièrement le cas pour ma tentative de trouver du noir sur le pourtour de la cavité buccale (absolument pas convaincu par ma pseudo-démonstration au final, il y a en plus un grain de pollen qui fausse l'impression, et je pencherais pour du entièrement jaune au fait), sans doute aussi avec la pilosité du scutellum. Donc en l'état, on en restera vraisemblablement à Epistrophe melanostoma ou nitidicollis.

Mais ça m'aidera si je retombe sur la bête et je crois avoir soulevé un certain nombre de questions qui ont leur intérêt.
Modifié en dernier par serenense le samedi 25 avril 2020, 21:23, modifié 2 fois.

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