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[Oribatida - Ceratoppia sp.] Acarien commun

Animateur : Sans animateur

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vincesap
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Enregistré le : samedi 30 avril 2011, 11:26
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[Oribatida] Acarien commun

Message par vincesap »

Bonjour les amis. Je vous écris ce message à titre purement informatif, pour implorer votre excuse pour mon absence de ces temps-ci, qui risque de se prolonger le temps des inondations... :0018: :( Sans rentrer dans les détails, je suis obligé de mettre certaines choses de côté, mais je ne vous oublie pas. Merci également, si vous deviez dans les prochains jours croiser des personnes qui s'inquièteraient de l'absence de l'animateur, de les rassurer à ma place. A très vite j'espère :D
Vincent Valli dit Vince, collectionneur de taxons
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Jean claude lutrand
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Enregistré le : jeudi 25 octobre 2007, 10:02
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[Oribatida] Acarien commun

Message par Jean claude lutrand »

Bonjour à tous.
vincesap a écrit :de les rassurer à ma place
- Ne t'inquiètes pas l'on s'occupe et l'on discute.

Sur cette fin de page en lien le schéma de Ceratoppia bipilis et sa tritonymphe. Également d'autres schémas de Ceratoppia d'Europe...
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 3110000379

Ceratoppia est certain est si l'on reste sur la réserve d'un manque de netteté des images à ne pas vouloir nommé l'espèce la plus commune en France. Ceratoppia serai tout de même mieux que Oribatida.

PS; Avec ce genre de document en lien il y a de forte chance pour que le lien ne donne plus rien d'ici quelques mois!
C'est avec grand plaisir que je réceptionne tout envoi d'acariens pour ma collection et analyse mais je ne peux vous garantir le résultat. 8 Rue du Québec.
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vincesap
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 30 avril 2011, 11:26
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[Oribatida] Acarien commun

Message par vincesap »

Me revoilà. Désolé chers amis, mais j'ai été quelques peu débordé ces derniers temps, et j'étais même à 30cm que ma maison le soit également...

Cette conversation sur le fond de l'identification que l'on peut espérer obtenir dans cette section du forum est passionnante, réellement. Un grand merci à tous de l'avoir entamée sans moi. Cette section que je viens de créer spécifiquement dédiée aux acariens a ceci de particulier qu'elle regroupe tous les arthropodes les plus petits de ce forum, à l'exception peut-être des collemboles. J'avais même dans l'espoir, avec l'essor de la microscopie (et des yeux passionnés logés derrière :wink: ), de ne pas avoir à se limiter à ce que peuvent photographier des APN, voire à ce que peut distinguer l'œil humain. A titre d'exemple, ce sujet que j'ai créé grâce au (mauvais) microscope de ma clinique, qui ne fait peut-être pas de belles images, mais qui a quand même l'avantage de présenter une famille inédite pour la galerie.

Mais la miniaturisation parfois extrême des spécimens présentés dans ces pages s'accompagne de contraintes que le forum n'a sans doute jamais connues. D'une part, les photos sont forcément moins détaillées que pour les autres groupes d'arthropodes, les critères de diagnose précis n'étant que rarement (ou jamais) visibles, et d'autres part, les acariens sont également sous-étudiés par les taxonomistes professionnels, d'où notre cruel manque de documentation, passée comme présente.

Malgré tout, il nous faut faire avec ces contraintes. La politique de ce forum n'est pas d'absolument arriver à un nom pour chaque arthropode présenté, mais bien de discuter de l'identité de cet arthropode. Autrement dit, ce n'est pas l'arrivée qui compte, c'est le chemin parcouru. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le règlement lui-même du forum, que chacun est réputé avoir lu et accepté avant de poster son premier sujet, paragraphe 3-Répondre dans un sujet :
(clic pour agrandir)
Image
Toutefois, si le forum a acquis la renommée dont il bénéficie actuellement dans la communauté entomo, c'est parce que les identifications qu'il avait à traiter peuvent être considérées, intra- et extra-forum, comme fiables. Ce n'est pas pour rien que le MNHN cherche à travailler avec nos données...

Prenons l'exemple des trombidions, par exemple. Une simple recherche internet présente des tas de sites avec des photos d'acariens rouges et velus, tous légendés en Trombidion soyeux Trombidium holosericeum. Une identification à l'espèce ??? Alors que nulle part nous ne parvenons à trouver de critère de différenciation photographique avec le genre Eutrombidium, qui n'appartient même pas à la même famille ??? Nous pouvons discuter de tout, je suis d'accord. Ne rien dire ne mène à rien, j'adhère également à 100%. Mais recopier les erreurs des autres sans réflexion fait reculer notre connaissance, en risquant d'implanter comme fait établi "toutes ces petites boules rouges sont des trombidions soyeux, pas besoin d'aller voir plus loin"... Résultat, j'ai repris l'ensemble des sujets parlant de ces trombidions sens large pour les renommer en [Trombidioidea], à quelques exceptions près qui, elles, étaient argumentées (en l'occurrence, pour la faune étrangère). C'est beaucoup moins précis, je vous le concède. Mais c'est sûrement beaucoup moins faux. Et en tout cas beaucoup plus scientifique.

Mais, me direz-vous, pourquoi ne pas valider Ceratoppia bipilis sachant qu'on n'a rien de mieux à se mettre sous la dent ? Et bien parce que, justement, nous n'avons rien de mieux à nous mettre sous la dent. En l'occurrence, nous nous servons d'un livre de 1899 pour affirmer que c'est bien cette espèce (cf 3e message, 1ère page). Même si l'on met de côté la question de savoir ce que pouvaient voir les microscopes de l'époque, on a forcément fait du chemin depuis. Je n'y connais pour ainsi dire rien en acariens, je suis avant tout animateur des araignées. Chez les araignées, l'ouvrage de référence sur la répartition des espèces françaises (Le Péru 2007) est déjà obsolète, 5 ans après...

Les Ceratoppia n'ont pas été étudié depuis 1899 ? Si, justement : "Dans le Rémy Perrier (La Faune de la France illustrée, Tome 2-Delagrave, 1975) à la page 75- N°6 il est précisé qu'il existe uniquement 5 espèces en France. Deux seulement sont citées: N.bipilis, Herman et N.oblonga, Koch." (toujours 3e message, 1ère page). J'admets tout à fait que Ceratoppia bipilis soit l'espèce la plus courante. Mais qu'est ce qui te permet, Jean-Claude, d'affirmer que "Si les carènes sont droite et parallèle, alors il y à 99% de chance que c'est l'espèce la plus commune." ??? Mettons que 45% de la faune française de Ceratoppia soient des bipilis, et que les 4 autres espèces aient comme prévalences respectives 15%, 15%, 15% et 10% : en affirmant que c'est l'espèce la plus courante (car trois fois plus répandue que n'importe quelle autre, c'est déjà pas mal), tu as plus d'une chance sur deux de te tromper ! Autant jouer à pile ou face...

Enfin, dernière chose et j'arrête. J'aimerais qu'il soit clair que ce texte n'est pas du tout ni une preuve d'autorité de la part de l'animateur ("c'est comme ça et c'est pas autrement, parce que c'est moi qui décide !", sinon j'aurais écrit en violet :wink: ), ni une attaque envers toi, Jean-Claude. Très sincèrement, et j'ai déjà eu l'occasion de te le dire en te "défendant" contre des attaques à peine voilées sur le caractère ancien de tes informations ; très sincèrement, disais-je, j'apprécie réellement ce que tu fais pour ce forum, raison pour laquelle je le fais publiquement ici (si j'avais eu quelque chose à te reprocher, je l'aurais d'abord fait par MP). Je sais que tu passes du temps à fouiller dans tes livres, que tu en repasses à nouveau pour venir nous expliquer le fruit de tes recherches, et que tu en repasses encore à te justifier quand nous ne sommes pas d'accord. J'aimerais insister sur le fait que c'est justement toute cette discussion qui vient enrichir le forum et les sujets qui le composent, et nous perdrions beaucoup à ne plus avoir ces discussions avec toi s'il te prenait l'envie de ne plus venir les partager avec nous. Malgré tout, mon rôle final d'animateur est de valider les sujets, et je suis obligé de ne le faire que quand je suis certain de l'identification.

Car, au bout du compte, si je valide toutes ces petites boules rouges à carènes parallèles en [Ceratoppia bipilis], quel intérêt aurait l'un de vous à se pencher sur son microscope pour nous en apporter la preuve définitive ? :)

Merci à tous les courageux qui m'ont lu jusqu'au bout :mrgreen:
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Jean claude lutrand
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[Oribatida] Acarien commun

Message par Jean claude lutrand »

Bonsoir à tous.

J'ai bien lu le très long message en réponse. J'ai également lu le règlement et sait tout à fait l'ambition de ce forum qui est avant d'arriver à la détermination probable, d'ouvrir le dialogue et de mener à la réflexion et même à la remise en question.

Mes vieux livres et mes vieilles clés ne sont plus d'actualité pour beaucoup d'entre nous. J'ai également conscience de ce fait. Néanmoins l'entomologie c'est construit avec sans cesse des lectures en références, bien souvent dépassées et remisent à jours par son auteur avec plus de détails et des meilleurs observations. Les synonymies des genres et d'espèces en sont les preuves flagrantes, les remaniments des ordres, classes, familles, etc. également.

Le dernier lien que je donne est l'actuel. Pas mieux à ma connaissance sur le genre Ceratoppia en Europe. (FE en donne 6 autres sp. possible).

- A la lecture du Joseph Travé dans Écologie et biologie des Oribates (Acariens saxicoles et arboricoles) de 1963, sur environs 800 sp d'Oribates étudiés, C. bipilis est la seule et unique sp qui apparaise dans le nombre et dans l'étude... Poutant il fit des prélèvements sur plusieurs années et sur différent département de la France entière jusqu'en Espagne!

Ce qui fait le genre est surtout la deuxième image que je donne ou l'on voit parfaitement les deux lamelles sur le gnathosoma poursuivi d'un poile imperceptible ici. Sa forme général en boule et très commun chez les Oribates, ensuite seul une étude précise de la chaetotaxy des pattes et de l'idiosoma peut éventuellement donner avec précision l'espèce. Puisque visiblement c'est là que ce joue les différences.

Enfin voila, je suis avec tout ça le seul à en être convaincu!!! :wink:
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vincesap
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[Oribatida] Acarien commun

Message par vincesap »

Parfait Jean-Claude, merci pour ta réponse comme toujours argumentée :D . Je vois bien effectivement les carènes dont tu parles sur la seconde photo (la tienne), qui si j'ai bien compris ta réponse sont caractéristiques du genre. Je ne les vois pas sur la première photo d'Eugène, mais on voit les poils dont tu parles. Si ces critères sont caractéristiques du genre, on se limitera donc au genre sans essayer d'aller jusqu'à l'espèce vu qu'il y en a plusieurs décrites. Tu es convaincu pour le genre Ceratoppia : les autres, une objection à ce que je valide [Ceratoppia sp.] (Berlese 1908) ?
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Jean claude lutrand
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Acarien commun

Message par Jean claude lutrand »

Bonjour à tous;

Sur les deux photos de ce poste, elles sont miennes.

- Laissez donc Oribatida cela me va très bien car cela n'est pas faux. De toutes les façons lorsque l'on recherche un genre bien particulier sur le net, l'on tombera sur le poste. Donc le débat restera je le pense toujours ouvert et donnera des idées à d'autres.

PS- J'ai bien un dessin vue de profils mais de toutes les façons je n'aurai pas l'autorisation de le publier.

Néanmoins, à Tous, Merci de votre intérêt.
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vincesap
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Acarien commun

Message par vincesap »

Les arachnides, dans leur ensemble (donc, araignées comprises), n'étient initialement pas prévues dans ce forum des insectes (logique :wink: ). Grâce au dynamisme de quelques membres, c'est désormais la troisième section par son nombre de sujets créés. Les titre changent, ne sont pas figés. Et quoi que mes remarques aient pu laisser transparaitre comme critique, il n'en reste pas moins que je n'y connais rien en acariens, et que moi, animateur, ai besoin de vous, membres actifs dans cette section, pour appréhender chaque sujet.

Donc, je ne vois aucune objection à changer le titre de ton sujet si les autres (je pense surtout à Diode et Olivier) sont d'accord avec ta proposition et l'argumentation qui en est faite :) . D'ailleurs, j'ai d'ores et déjà supprimé [Oribatida] pour me rappeler que la discussion n'est pas close :wink:
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Acarien commun

Message par vincesap »

Comme il n'y a eu aucune objection, je valide ce sujet en notant [Ceratoppia sp.] (Berlese 1908). Je pense que pour la galerie, un indice de 3/4 est déjà pas mal.
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