[Locusta migratoria cinerascens] Locusta - Embouchure du Golo

[Neimerion]

Bonjour à vous,



On ne trouve jamais ce que l'on cherche en entomo ; il faudrait en faire un dicton ! Après une journée à chercher, sans succès, la fameuse Acrometopa, je reviens avec de belles trouvailles.



Dont ce Criquet :



Duborget Robin : France : Lucciana : 20290 : 9/7/2014

Altitude : NR - Taille : 46.4 mm

Réf. : 123724





Duborget Robin : France : Lucciana : 20290 : 9/7/2014

Altitude : NR - Taille : 46.4 mm

Réf. : 123725



On est à l'embouchure du Golo, donc si vous suivez mes posts : viewtopic.php?f=10&t=116122&hilit=+locusta

Mais là ce n'est pas du tout la même chose. En effet Défaut, 2012, précise qu''en France nous avons non pas une espèce de Locuste mais deux. Locusta migratoria et Locusta cinerascens. Sur mon autre post on avait affaire à L.migratoria migratoria, le gigantesque Criquet de Palavas qui vit dans les phragmites et autres roselières sablonneuses. Défaut parle dans son article de l'embouchure du Golo, en précisant qu'on trouve les deux espèces, mais pas sur un même milieu (ce qui renforce d'ailleurs le caractère espèce et non sous-espèce).

En effet j'ai contacté ce criquet dans une plaine herbeuse sèche à Scolymus bien différente d'une roselière.



Maintenant les données morphologiques :



La taille : Taille totale 4.64 cm avec tegmen (5.5 au minimum pour les mâles de L.m.migratoria ; mais souvent bien plus grand) / longueur tegmina : 37,4 mm (43.5 minimum pour L.m.migratoria) / longueur fémur : 20,8 mm (au minimum 25.80 chez L.m.migratoria)



Le rapport Oeil/sillon oculaire (c'est sur ce critère qu'insiste Défaut dans son article de 2011) : 1.53 (1.48 au maximum pour L.migratoria migratoria).



Le rapport oeil/vertex : 1,4 (1.38 au max pour L.m.migratoria).



Le rapport tegmen/femur post : 1.78 (on est plus dans les valeurs de cinerascens mais ce n'est pas discriminant)



Ces données sont largement dans la case "cinerascens". Le chevauchement des population sur la même aire géographique (sympatrique), l'absence de valeur intermédiaire et les milieux de vie différents sont bien des preuves du caractère spécifique de Locusta cinerascens. On en reste quand même à Locusta migratoria cinerascens dans la galerie en attendant FE ?



Robin

[Karaba]

Dire que je ne suis pas convaincu de certains articles de Defaut, c'est peu dire et celui que tu cites en fait partie. En attendant d'autres études et notamment génétiques dont Antoine Fouquart pourrait nous parler, j'en resterais à FE. Si Antoine passe par là...

[Neimerion]

Ok ok, on est au moins d'accord sur la sous-espèce ?

N'empêche que, avec mes définitions d'étudiant de biologie (bon les études c'est fini depuis Juin mais c'est encore frais ), quand deux sous-espèces cohabitent et ne se reproduisent pas entre-elles moi j'ai tendance à les nommer espèces.

C'est quand même remarquable les différences entre les deux non ? D'un coté tu as des géants qui font en moyenne 60 à 70 mm, qui vivent dans les roselières, et de l'autre des criquets "moyens" qui atteignent très difficilement les 50 mm.

[Vinz]

J'étais à peu près au même endroit 3 jours avant et nous avons pu également voir les deux espèces.
L. cinarescens (ou L. migratoria cinerascens) était dans une prairie à la Cathédrale Canonica. Nous les avons vu verts.
L. migratoria migratoria était dans les Phragmitaies du Foce di Tanghiccia au nord de l'embouchure.

[Neimerion]

Ah je ne savais pas que tu étais en Corse !! Flûte on s'est encore loupé du coup (je suis arrivé le 7).

Oui quand je dis Embouchure c'est les points d'eau qui sont au Nord, je pense que c'était le même endroit !

[Vinz]

En effet c'est ça.

[Neimerion]

Vinz ce n'est pas L.m.cinerascens au lieu de L.m.cinarescens ?

Robin

[Juventino]

Intéressant!!
merci!!

[Bébert]

quand deux sous-espèces cohabitent et ne se reproduisent pas entre-elles moi j'ai tendance à les nommer espèces.

Qu'es-ce qui prouve qu'elle ne se reproduisent pas entre elles ?
Qu'es-ce qui prouve que les différences de tailles ne sont pas liées au conditions du milieu de croissance des larves (par exemple) ?

Je ne dis pas que l'une des positions taxonomique est meilleure que l'autre dans ce cas, mais il faut faire attention à ne pas trop simplifier le concept d'espèce.
Il y a de très nombreux exemples ou les séparations spécifiques et sub-spécifiques sont très très floues et discutées.
Deux sous-espèces qui cohabitent ça peut aussi être une seule espèce qui présente diverses formes et écologies. Par exemple chez les papillons il est impossible de séparer Maculinea rebeli et Maculinea alcon du point de vue de la génétique, alors qu'ils n'ont pas les mêmes plantes hôtes, pas le même habitat et pas la même phénologie... Il n'y a actuellement qu'une espèce valide, les deux sous-espèces ont été déclassées au rang d'écotypes.
Prudence donc sur ce genre d'affirmation.
Je ne connais que très peu les orthoptères, mais j'ai l'impression qu'il y a une mode actuelle à la division d'espèces.

[Neimerion]

Je me suis peut-être enflammé, j'aurais peut-être dû plutôt préciser que c'était le statut de sous-espèce qui était à changer, et pas forcement pour en faire deux espèces !
Je m'explique :
Si ses deux "entités" cohabitent dans une même zone géographique ça ne peut pas être des sous-espèces, puisque que c'est la définition même de la sous-espèce. Et en cela je ne me suis pas fourvoyé, le statut de sous-espèce est bien surprenant !!!!!
C'est donc soit la même espèce et des formes différentes comme tu le précises, soit une autre espèce. Mais la statut de sous-espèce est en tout cas complétement à revoir pour ce groupe !

Il me semblait quand même que B.Defaut apportait de sérieux arguments dans son papier. Le fait par exemple d'avoir une séparation bien net entre ces deux entités, sans recouvrement. Si c'était une autre forme il y aurait quand même des données partagés.
Pour le coup ces observations sont en faveurs de deux des définitions de l'espèce / la définition biologique comme la définition phénétique. Il faudrait désormais avoir la preuve du statut spécifique en étudiant le coté phylogénétique (autre facette de la définition d'espèce) et pour cela => PCR !

Robin

Je ne pense pas avoir simplifié le concept d'espèce !