Je crois que je me suis mal fait comprendre…
tu est un peut susceptible Sat, bon je le suis aussi (les loups ne font pas des chats)
Je ne voulais pas me payer une petite baston avec Sat comme cela, pour le plaisir. Mais je me suis surement un peu trop emporté (fatigue est mauvaise conseillère).
Je voulais en fait formuler quelques remarques sur différents points de la réponse de Sat à Coy-Amat. Je les clarifie ici:
lorsque Sat dit qu'il ne faut pas parler de
natio car cela porte préjudice à la reconnaissance de l'entomologie par les autorités, je rétorque que ce n'est pas un argument recevable dans le cadre d'un débat scientifique, car la science se doit de ne pas faire de politique!!!
je disais également (comme toujours) qu'il faut rester ouvert car vérité scientifique aujourd'hui ne le sera pas forcément demain.
je fais également remarquer qu'il n'y a pas que des clowns d'amateurs qui utilisent les
natio mais que T. Deuve les à utilisées bien après que le CINZ ne leur reconnaissent pas d'existence "légale" et ce n'est que plus tard qu'il est passé au système sous espèce faible (ce que le CINZ n'aime pas trop non plus). Que peut t on dire dès lors de la crédibilité scientifique de Deuve qui fait entorse, mais qui est pourtant prof de systématique au MNHN et est considéré comme la référence (légale de surcroît cf
subfestivus) …
Autre chose, il faut un peu clarifier les attributions du CINZ. Le CINZ s'occupe des règles de la nomenclature légale et pas de
taxinomie. Ce n'est pas le code qui va dire si le
taxon que l'on regarde est une sp, une ssp, une forme ect ; si il faut décrire un nouveau genre ou bien si l'on a "le droit" de décrire un
taxon. Ce n'est qu'une fois que l'on a décidé "ce qu'est" ce que l'on veut décrire (par exemple une espèce), que le CINZ va donner des règles pour dire sous quelle forme on peu proposer un nom scientifique (majuscule au genre, terminaison "idae" pour la famille ect) et les règles pour qu'il soit validé (les conditions requises pour un nom disponible ect). Pour ce qui est des rangs infrasubspécifiques, le CINZ indique qu'ils ne sont pas régis (regulated) par les règles du code (art 1.3.4) on peut donc dire qu'un nom infrasubspécifique n'est pas un nom scientifique
au sens du code (un nom scientifique au sens du code est un nom qui est conforme à l'article 1). Il n'est pas dit explicitement que les rangs infrasubspécifiques n'ont aucune valeur scientifique (sens absolu du mot et non sens restreint du code) puisque "l'objet du code est de promouvoir la stabilité (notez que certains n'ont pas vraiment intégrés ce principe et celui de la validation par l'usage en ressuscitant des vieux noms inusités depuis des lustres plus souvent par vanité et plaisir à publier qu'autre chose; et les pros ne sont pas épargnés) et l'universalité des noms scientifiques des animaux, et de faire en sorte que le nom de chaque
taxon soit unique et distinct. Toutes ses dispositions et recommandations concourent à ces fins;
aucune ne restreint la liberté d'action ou de pensée en taxinomie" (préambule du CINZ 4ème ed)
Après, je ne renie pas toutes les règles du CINZ mais je demande une adaptation de celles-ci pour combler le "vide juridique" qui existe pour les rangs infrasubspécifiques, et essayer (en fait de ce vide il ne découle que peu de conséquences si ce n'est que lorsqu'un
taxon est décrit comme
natio par exemple et qu'après on le remonte au rang d'espèce ou de ssp, l'auteur de cet acte n'est pas obligé de garder l'ancien nom, il peut le renommer à sa guise (même si il est plus courtois de garder le vieux nom) et le nom sera alors suivit du nom de l'auteur qui a remonté le
taxon et pas du nom de celui qui l'a décrit à l'origine! D’où effectivement la tentation pour certains auteurs de décrire des
natio comme ssp quitte à ce qu'elles soient rétrogradées après…attitude que je réprouve et qui n'est pas honnête intellectuellement).
Pour répondre a ta question Kïmox (c'est bien cela ta question?), je pense qu'il y a effectivement un bon coup de balais a donner parmi les
natio existantes tant souvent tout et n'importe quoi à été décris, par contre te dire quoi, j'en serais bien incapable car je ne m'intéresse pas vraiment aux carabes et je n'ai pour l'instant pas déterminés les miens au delà de l'espèce (ce qui n'est pas tout à fait juste car j'en ai fait déterminer une partie par un copain spécialiste pour pouvoir envoyer les maigres données que j'ai à Daniel (je fini la mise en forme)). Les accommodats ne doivent pas non plus être décrits comme des
natio je l'ai souvent dit également.
Effectivement pour les ssp il faut que les caractères soient innés, je l'ai dit plusieurs fois (c'est une hypothèse difficilement vérifiable sur le cadavre sauf par analyse génétique, mais je ne connais pas beaucoup d'auteur qui accompagnent de telles analyses leurs publis!). Par contre si je reprend la définition de Denis: organes génitaux (aedeage) identique mais différences morphologiques constantes (constantes peut signifier présentes chez tout les spécimens de la série typique et donc par extension chez tous les individus de la population (c'est comme cela que les descripteurs l'entendent bien souvent) ou bien innés, mais de la façon dont on procède lors d'une description c'est pas vérifiable) et origine géographique différente. Si j'ai bien compris, chez les carabes, (mais je peut me tromper, c'est pas ma spécialité ces bestioles la), l'aedeage n'est pas identique entre les différentes ssp mais il l'est entre
natio. Donc si j'applique strictement la définition de Denis, les
natio sont des ssp (aedeage identique, origine géographique différente, différences morphologique (que l'on espère constante)) c'est un peu problématique quand on dit aedeage différent = espèces différentes ben alors y a plein d'espèces en plus chez les carabes…
Bon sérieusement, en entomologie on réalise le plus souvent des descriptions sur des insectes morts, donc on n'a pas de certitudes sur le fait que les bestioles soient interfécondes ou non (même via l'aedeage qui n'est pas toujours un système exclusivement complémentaire clef-serrure). Quand on à un insecte nouveau (non décrit) mort, on ne sait pas non plus ou le placer, a partir de quel degré de variation on peu considérer que l'on a à faire à une ssp, une sp ect… c'est donc le descripteur qui juge si il y a lieu ou non de décrire et sous quel vocable, il s'agit donc de quelque chose de bien subjectif…
sat a écrit :Deuve a décrit des ssp. sous ses subsp., des sous-espèces dites "faibles", que vous semblez interprêter comme un nouveau rang inférieur, alors qu'ils peuvent aussi bien être interprêtés comme une situation de transition vers une nouvelle sous-espèce, mais pas encore suffisamment avancé dans le processus pour être considérée comme telle.
C'est bien comme une situation de transition qu'il faut les interpréter d'ailleurs parler juste d'un rang inférieur tout seul sans l'expliciter cela ne veut rien dire.
Sat a écrit :J'interprète en effet ces sous-espèces faibles comme un non rang taxonomique car insuffisamment fixé et trop transitionnel
La encore c'est subjectif, pourquoi ne pas suivre l'avis de Deuve (subjectif lui aussi), qui est le spécialiste, alors que cela pose moins de cas de conscience dans d'autres groupes? Et surtout pourquoi ne pas suivre son avis dans le cas du "subfestivus", cas qui est bien moins subjectif car il me semble que les théories ont été déjà plus ou moins étayées par des analyses génétiques.
Je ne voie pas non plus ou je demande que les choses soient figées et ou on crée plein de cases supplémentaires. Par contre je voie bien que devant la difficulté à appréhender la complexité du vivant on a maintenant tendance à faire de gros tiroirs fourre tout, tandis qu'autrefois on nommait les plus infimes variétés… il y a quand même un milieu a tout cela. Et il faut bien garder à l'esprit que ces "cases" sont des notions abstraites et théoriques qu'elles ont des limites mais qu'elles sont très utiles à partir du moment ou tout le monde leur attribue une même signification.
Encore un roman… allez il se fait tard, j'arrête donc la
Veto82
