[Ophonus rufibarbis] carabique enigmatique

Effectivement, le taux d'apparition de cette anomalie est très élevé, soit à cause d'un biais dans la sélection des exemplaires étudiés soit car la fréquence est réellement élevé, soit plus surement les deux.
Je suis d'accord avec toi, et c'était le sens de ma question, il serait intéressant d'avoir une idée plus précise de la phylogénie de la tribus concerné pour connaitre les relations entre Harpalus et Ophonus et d'avoir un avis éclairé sur la justesse de la sélection des espèces d'Harpalus considérées comme les plus primitives par l'auteur.

Un petite remontée pour avoir l'avis de la Mafia sur la solidité de l'hypothèse de l'article.

Il est très difficile de répondre à votre interrogation... La phylogénie des Harpali est encore mal connue. Alors que Noonan considèrait (en 1976 !) Ophonus comme un sous-genre d'Harpalus, Kataev s'en démarque comme il est dit dans l'article cité. En outre tout ce que dit Kataev sur les genres ou sous-genres "intermédiaires " entre Ophonus et Harpalus (par ex. Semiophonus, Pseudoophonus, Cryptophonus, etc...) est exact et généralement admis, même si on ne sait guère quelles sont les relations précises entre tous ces groupes. Ensuite, l'opinion sur l'ancienneté de tel taxon supraspécifique est une question d'appréciation sue laquelle je n'ai pas d'avis fondé et que je ne suis pas capable de discuter ou remettre en question.
Tout ce que l'on peut dire est que Kataev est un grand spécialiste des Harpales et on peut jusqu'à preuve du contraire lui accorder confiance... La discussion est en tout cas bien menée et cohérente mais repose sur les hypothèses que vous avez notées et sur la validité desquelles vous vous interrogez... Si d'autres que moi ont trouvé des infos , ce serait super !

Merci pour les précisions. Je vais voir s'il existe des données moléculaires sur la phylogénie des Harpalini.

Je suis toujours un peu embêté par le concept d'espèce plus "ancienne" qu'une autre. Toutes les espèces animales ont évidemment subi le même temps d'évolution, leur évolution ne s'est pas stoppée, mais certains critères morphologiques ont pu rester plus ou moins stables tandis que chez l'espèce voisine le critère a changé plus radicalement. Une espèce X peut avoir un édéage présentant des caractéristiques ancestrales par rapport à une espèce Y, mais l'espèce Y peut avoir avoir d'autres appendices avec des caractéristiques ancestrales que l'espèce X n'a pas. Quand on parle d'espèce "ancienne" il faut toujours se demander sur la base de quel critère morphologique ancestral.

N'hésitez pas à me répondre si vous trouvez que je dis des âneries.

Il existe des données moléculaires sur la phylogénie des Harpalini, publié en 2005:

Martínez-Navarro EM, Galián J, Serrano J. Phylogeny and molecular evolution of the tribe Harpalini (Coleoptera, Carabidae) inferred from mitochondrial cytochrome-oxidase I. Mol Phylogenet Evol. 2005

Des arbres sont proposés, mais je ne saurais pas vous dire s'il étayent l'hypothèse de Kataev puisqu'il faudrait que je relise l'article pour m'y retrouver

Si vous n'avez pas accès à l'article en entier, contactez moi en MP.

Super, merci pour la ref.

Concernant la notion d'espèce ancienne ou pas, j'avoue que je ne suis pas très compétent sur le sujet. Ca ne me choque pas que la ou les especes à l'origine d'un groupe soit plus anciennes et présentent des caractères moins évolués que celles qui en dérivent et qui sont donc apparues plus tardivement.
Il est aussi vrai que chaque espèce a eu le même temps d'évolution, mais certaines peuvent en avoir profité plus que d'autres.

Le vrai problème est que la notion de caractères dérivés, donc plus "évolués" , repose sur des hypothèses dont il est parfois permis de se demander si elles sont valables et pourquoi...

Sans trop de légitimité, je me lance dans une explication avec un cas qui me semble moins épineux :

Si on prend chez les vertébrés le cas de la nageoire de la baleine, celle-ci peut être considérée comme plus évoluée que la patte puisqu'elle est apparue après, la patte étant présente dès l'origine chez les vertébrés primitifs. Il s'agit juste d'apprécier l'ordre de succession des modifications, sans jugement de valeurs (si on introduit la nageoire des poissons, le rapport s'inverse puisqu'elle est apparue avant les pattes de vertébré).
Pour se rattacher a notre problème, si je trouve une baleine avec des pattes à la place des nageoires, je peux faire l'hypothèse, sans que cela soit trop fumeux, que c'est un atavisme qui renvoie à la forme originelle de cet organe chez les vertébrés.

Message par **guillaume** » jeudi 30 novembre 2017, 19:57

Mille sabords a écrit : ↑jeudi 30 novembre 2017, 14:04 Ca ne me choque pas que la ou les especes à l'origine d'un groupe soit plus anciennes et présentent des caractères moins évolués que celles qui en dérivent et qui sont donc apparues plus tardivement.

En fait les espèces à l'origine d'un groupe n'existent plus, puisqu'il s'agit de l' "ancêtre commun" à la branche en question. Ensuite il est assez périlleux de se baser uniquement sur les caractères morphologiques pour créer un arbre, puisque l'évolution peut prendre des chemins tortueux, des caractères peuvent apparaître indépendamment chez des espèces sans liens de parenté (convergence évolutive) et l'évolution peut faire marche arrière (réversion). Il peut donc y avoir des similitudes non héritées d'un ancêtre commun (homoplasies) et des similitudes héritées de l'ancêtre commun (homologies). C'est à ce moment que la génétique peut permettre de trancher, mais pas toujours

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