"...existe-t-il un ouvrage intellectuellement abordable "....
Dom,tu trouveras un grand choix d'ouvrages à la librairie du muséum
mais aussi au centre d'infos scientifiques de ce même établissement
Voir du côté des débroussailleurs pédagogues, comme Jeannel ou Gould, la liste de leurs ouvrages est trop longue pour te la donner ici,
C.VDB
Merci Christian, Sat, l'Enrhumé & les autres pour vos infos ou vos remarques.
Ce que je recherche serait un bouquin du style"La phylogénie pour les nuls" en deux ou trois leçons, pas plus, pour voir si je peux creuser ou non puis aller vers la cladistique, dont personne jusqu'à présent n'a réussi à me parler simplement.
dans ce cas, demande à un élève de Terminale S qui a digéré correctement son cours de bio!
Petite remarque en passant : ces notions sont désormais introduites dès la classe de 6°......
j'aimerais partager l'optimisime de Sat' sur l'indémontabilité des résultats obtenus par analyse multicritères, mais:
- le clustering impose des données cohérentes: eh oui, fait mouliner sur une paramécie, un gnou et un coléo, le logiciel te sortira toujours un résultat que le moulineur doit savoir interpréter et surtout ne jamais faire aveuglément confiance! ce qui est en cause ici, c'est évidemment non pas la méthode mais l'exploitation critique des résultats
- il reste le problème des homologies pas toujours reconnues comme telles
- une analyse doit prendre en compte le maximum de données, or nous ne disposons la plupart du temps que de données morphologiques insuffisantes
- les méthodes utilisées actuellement postulent la continuité (spatio-)temporelle d'un caractère, ce qui est loin d'être avéré
etc....
en bref, c'est sûrement le moins pire des procédés pour les insectes, mais on en est encore loin du compte...
il suffirait de relire toutes les analyses sur les carabidae et l'interprétation des résultats (y compris en biomol) pour se rendre compte qu'il reste du chemin à parcourir! et en fin d'étude, il reste toujours un +/- grand degré de subjectivité qui entre en jeu!
dkeith a écrit :j'aimerais partager l'optimisime de Sat' sur l'indémontabilité des résultats obtenus par analyse multicritères
Relis ce que j'ai écrit précédemment, Denis. je n'ai jamais dit que ces résultats étaient indémontables. J'ai dit que pour l'instant, aucune autre méthode d'analyse n'était capable de donner des résultats suffisamment satisfaisant pour pouvoir démonter la procédure analytique de la cladistique.
bien sûr que ces résultats sont subjectifs ! Les éléments sur lesquels l'analyse s'appuie sont eux même issus d'interprétation. On aura jamais la certitude de détenir la vérité. c'est d'ailleurs pour ça qu'on continue de chercehr et que ça bouge tout le temps. Le seul moyen d'être sûr de l'arbre exact, c'eut été de l'avoir "vécu". Et encore, avec toute l'incertitude de l'interporétation humaine de ce qu'il perçoit (protocoles d'observation).
Sat'
Si vous pouvez lire ça, c'est que vous êtes trop près
Bon, en définitive, cladistique ou pas, moi, je sais (à peu près) d'où je viens et aussi à peu près où je vais (quoique) ......
L'Arbre de l'évolution est à morphologie aléatoire comme tout ce qui vit
Selon que l'on tourne à droite ou à gauche, l'évolution en est toute bouleversée ..... le hasard tient une immense place dans tout cela ... et nous interprétons les résultats des investigations à l'aide de notre "comprenoir" éminemment limité et subjectif, donc forcément orienté dans ses déductions
Certes il faut continuer à chercher à comprendre et à ajouter des chaînons manquants à ce que nous croyons savoir de l'évolution, mais nous n'aurons jamais de certitude si ce n'est celle d'être incapables de définir le néant et l'infini (je ne parle pas de notions abstraites, mais de l'impossibilité à concevoir le "avant avant" et le "après après" )... Amis de la Philosophie : Bonsoir, le Grand Agnostique du fait de l'Immensité de l'Ignorance Humaine vous salue ..
Gyp
Jean-Pierre.
"Dans ma rétine brillait l'éclat du monde. Alors je me suis mis à pleurer. Communiant, ému des beautés de la vie" . Fred Durand - "Le troubleau" - Ed. STOCK.
gypaete.barbu a écrit : Certes il faut continuer à chercher à comprendre et à ajouter des chaînons manquants à ce que nous croyons savoir de l'évolution, mais nous n'aurons jamais de certitude si ce n'est celle d'être incapables de définir le néant et l'infini (je ne parle pas de notions abstraites, mais de l'impossibilité à concevoir le "avant avant" et le "après après" )... Amis de la Philosophie : Bonsoir, le Grand Agnostique du fait de l'Immensité de l'Ignorance Humaine vous salue ..
Gyp
Pour ma part je cherche un bout de néant pour ma collection
Sat'
Si vous pouvez lire ça, c'est que vous êtes trop près
Un petit up pour corriger une erreur de ma part : tous les anciens pongidae ne sont pas passés dans les Hominidae, en effet un genre subiste encore dans les Pongidae qui du coup existent toujours : le genre Pongo (Orang-outangs).
Le critère serait que les bras sont plus longs que les jambes... mais cette division est elle aussi sujet à contestations et donc à évolution probable. La théorie de l'évolution, donc.
Et le jour où les Orang-outans vont venir se regrouper à notre belle famille (tiens c'est drôle, ça ) - et je suis sûr que ça va arriver rapidement - je doute que ce soit nous qui deviendrons pongidae, je pense plutôt que c'est eux qui vont devenir hominidae. Ce qui n'est nommenclaturalement parlant, pas cohérent.
Sat'
Si vous pouvez lire ça, c'est que vous êtes trop près
Bon, en définitive, cladistique ou pas, moi, je sais (à peu près) d'où je viens et aussi à peu près où je vais (quoique) ...... 
... et nous interprétons les résultats des investigations à l'aide de notre "comprenoir" éminemment limité et subjectif, donc forcément orienté dans ses déductions 
