[Bembidion hypocrita] carabique de biotope original

[Bernard]

Bon je ne vais pas faire languire la communauté nationale des entomo plus longtemps, mais notre individu a avoué, il me dit s'appeler Omoperyphus hypocrita, et sa présence dans tel lieu est normale.
Plus sérieusement il est clair que de déterminer de si petites bêtes sur photos est souvent très hasardeux, voire impossible, alors qu'un examen visuel sous bino ne laisse aucun doute.
La soi-disante carène humero-basale que nous croyions voir, n'était que mirage...

[Piezo]

....
Plus sérieusement il est clair que de déterminer de si petites bêtes sur photos est souvent très hasardeux, voire impossible, alors qu'un examen visuel sous bino ne laisse aucun doute....

Merci Bernard Je crois qu'on essaye un peu trop depuis peu de déterminer à tout prix sur nos photos

Pour moi le grand nombre de posts qui sont restés déterminés uniquement au genre sont un gage du sérieux de ce forum

[Cerdo]

ouh la vilaine arnaque!
et moi qui stressais pour que ce petit carabique arrive dans les meilleures conditions dans la boite aux lettres de Bernard et l'enveloppe blindée que je lui ai fait...


je suis complètement eu
mais j'arrive à un point où il ne suffit pas d'avoir les clés pour tout déterminer, j'ai besoin de matériel de référence, et de l'expérience de personnes qui se sont spécialisées dans un groupe afin de mieux le dominer, et donc je n'hésite plus à envoyer pour détermination les bêtes sur lesquelles m'acharner ne me serait pas utile dans l'état actuel de mes connaissances et de mes collections. et je pense que chacun devrait faire pareil, il ne peut qu'en devenir plus efficace dans sa quète de la connaissance.

souriez, vous êtes piégés

( )

[Cerdo]

heu... ca a quelle tronche une carène huméro-basale?
au moins la communauté entomo qui a stressé pendant ces longues heures saura à quoi ressemble le mirage qui a semé un vent de coquinerie sur ce forum ... et surtout moi

[DPascal]

Je crois qu'on essaye un peu trop depuis peu de déterminer à tout prix sur nos photos.

Ça me démangé mais je n'aurais jamais osé, sur le forum il faut parfois y allait avec des pincettes, mais encore une fois, venant de toi Piezo ça passe sans problème.
Je suis d'accord avec cette réflexion si ce n'est que ce n'est pas un peu trop depuis peu, mais trop et depuis longtemps.

Maintenant, je vais radoter.

Cerdo,

Non tu n'as pas besoin d'une collection de référence.
Tu as travaillé 3 heures sur ton bembidion avec le Jeannel et l'excellente clé de J. Coulon et tu ne sais toujours pas ce qu'est une carène huméro-basale. Je ne comprends pas, les schémas tu les regardes ?
Je pense que pour faire de l'entomologie et monter sa propre collection, il faut être patient et ne pas vouloir brûler les étapes. Il faut éviter de recourir systématiquement à la comparaison avec un spécimen de référence (d'une autre collection que la sienne) ou pire à une photographie.
Je connais nombre d'entomologistes qui se font une coll. de référence avec des spécimens déterminés par d'autre et qui sans serve pour identifié d'autres prise par simple comparaison parfois même à l'oeil nu.
Résultat plein d'erreurs et un entomologiste qui n'en est pas un puisqu'il ne connait pas vraiment ses insectes, ne sachant les identifier par lui même.
Une collection de référence on se la crée patiemment soit même en déterminant soi-même ses bestioles et ainsi, si par malheur on vient à la perdre on s'en relève malgré tout.
L'amateur curieux, qui a ses débuts fait sauter une coxa pour observer la cavité cotyloïde pour voir par lui même, a de bonne chance de devenir un amateur très averti.
Je connais deux sympathiques gamins de 12 ans. Ils ont commencé l'un à 9 ans l'autre à 10 ans (sur mes conseils avec le Remy Perrier) et ils utilisent maintenant avec une certaine aisance les clefs de certaines faunes de France qu'ils ont téléchargées. Ils ne sont pas inscrits sur le forum, dommage il en épaterait plus d'un, mais ils le regardent de tant en tant. C'est sur, depuis leur console de jeux prend la poussière. (Bonjour à Lucas et Bastien).

[Aquatic]

Je crois qu'on essaye un peu trop depuis peu de déterminer à tout prix sur nos photos.

Ça me démangé mais je n'aurais jamais osé, sur le forum il faut parfois y allait avec des pincettes, mais encore une fois, venant de toi Piezo ça passe sans problème.
Je suis d'accord avec cette réflexion si ce n'est que ce n'est pas un peu trop depuis peu, mais trop et depuis longtemps.

Maintenant, je vais radoter.

Cerdo,

Non tu n'as pas besoin d'une collection de référence.
Tu as travaillé 3 heures sur ton bembidion avec le Jeannel et l'excellente clé de J. Coulon et tu ne sais toujours pas ce qu'est une carène huméro-basale. Je ne comprends pas, les schémas tu les regardes ?
Je pense que pour faire de l'entomologie et monter sa propre collection, il faut être patient et ne pas vouloir brûler les étapes. Il faut éviter de recourir systématiquement à la comparaison avec un spécimen de référence (d'une autre collection que la sienne) ou pire à une photographie.
Je connais nombre d'entomologistes qui se font une coll. de référence avec des spécimens déterminés par d'autre et qui sans serve pour identifié d'autres prise par simple comparaison parfois même à l'oeil nu.
Résultat plein d'erreurs et un entomologiste qui n'en est pas un puisqu'il ne connait pas vraiment ses insectes, ne sachant les identifier par lui même.
Une collection de référence on se la crée patiemment soit même en déterminant soi-même ses bestioles et ainsi, si par malheur on vient à la perdre on s'en relève malgré tout.
L'amateur curieux, qui a ses débuts fait sauter une coxa pour observer la cavité cotyloïde pour voir par lui même, a de bonne chance de devenir un amateur très averti.
Je connais deux sympathiques gamins de 12 ans. Ils ont commencé l'un à 9 ans l'autre à 10 ans (sur mes conseils avec le Remy Perrier) et ils utilisent maintenant avec une certaine aisance les clefs de certaines faunes de France qu'ils ont téléchargées. Ils ne sont pas inscrits sur le forum, dommage il en épaterait plus d'un, mais ils le regardent de tant en tant. C'est sur, depuis leur console de jeux prend la poussière. (Bonjour à Lucas et Bastien).

Je me permets de m'inscrire en faux par rapport à ce que tu dis ... je crois que la vérité est entre vos deux opinions tellement tranchées .... je suis bien d'accord que l'apprentissage, le vrai, se fait en s'exerçant à la détermination avec les ouvrages de référence, les clés, une bonne binoculaire et aussi de bons conseils d'autres entomologistes plus "pointus" dans une ou plusieurs familles. Il n'est qu'à voir les différents posts de détermination sur ce forum ou les critères d'identification extrèmement fins sont monnaie courante (carène huméro-basale par exemple ).

Nous savons tous ici que c'est la seule véritable école, mais nous savons tous aussi que seul chez soi devant la bestiole et avec une masse de docs difficiles à comprendre, et bien on renonce très vite.

La collection de référence est aussi et surtout un outil de formation. Il faut raison garder et ne pas essayer d'identifier une bestiole par simple comparaison visuelle, mais une première comparaison visuelle permet par exemple de savoir vers quelle famille s'orienter. Après on peut passer à la phase "étude minutieuse", mais on aura gagner un temps précieux en éliminant rapidement un certains nombres d'hypothèses "foireuses".

Si après l'étude minutieuse de la bestiole on arrive au stade "genre espèce", la collection de référence, si on a la bestiole en boîte, permet une première confirmation de la détermination, une sorte de première "récompense" (ô combien agréable) qui peut rester à confirmer par un expert de la famille considérée, ou pas si le degré de certitude est de 100%.

La collection de référence est donc, de mon point de vue, un outil complémentaire à la détermination qui reste une discipline très ardue et par trop frustrante dans bien des cas. Il ne faut pas oublier que le découragement et la frustration ont souvent été à la base de la "mort" de certaines passions naissantes .......

[entomofou]

Pour ma part, je trouve que le fait d'essayer d'aller au plus proche de la vérité (en gardant à l'esprit qu'une détermination sur photo sera toujours à prendre avec des pincettes) permet de créer des posts très enrichissants et plein de bons conseils. Et il me semble légitime que chacun souhaite voir "sa" bête identifiée le plus justement possible. Il est alors du ressort du "spécialiste" ou de l'"amateur éclairé" de dire jusqu'à quel point il est possible d'aller sans partir dans des hypothèses fantaisistes...

Ensuite, en ce qui concerne la collection de référence, je rejoins Aquatic, d'autant que lorsque l'on trouve dans les clés "bord antérieur du pronotum plus rebordé que", "ponctuation plus fort" ou "ponctuation plus espacée"..., eh bien si l'on a pas des specimens de référence bien déterminés au départ, c'est pas la joie!!
Cependant, et cela me semble évident, il ne faut pas que la collection de référence soit une excuse pour faire des déterminations à la va-vite, sans garder une progression scientifique...

Tiens, en tant qu'animateur, je propose que ce post, qui va probablement dévier sur le bien fondé d'une collection de référence et les problèmes de détermination trouve rapidement sa place dans l'entomocafé. Je fais donc une compil de ce qui a été dit ici et vous demande de ne plus intervenir sur ce post.

Merci!

Stéphane

[entomofou]

Suite du post ici: [lien brisé]

Stéphane

[DPascal]

Moi, je ferais bien de prendre des leçons d'orthographe de « tant en tant » (et j'en passe).
Faut pas hésité a me reprendre je ne m'offusquerai pas.

[Cerdo]

Cher DPascal, ce que tu formules ressembles plus à de l'attaque en règle qu'à une contribution à ce post par tes connaissances... et j'en attendais un peu mieux de ta part...
je me sens quelque peu contraint de me justifier et de me distancier de tes propos

Cerdo,

Non tu n'as pas besoin d'une collection de référence.
Tu as travaillé 3 heures sur ton bembidion avec le Jeannel et l'excellente clé de J. Coulon et tu ne sais toujours pas ce qu'est une carène huméro-basale. Je ne comprends pas, les schémas tu les regardes ?

si si, j'ai bien besoin d'une collection de référence, au même titre que toi et que tout autre entomologiste... de surcroit j'ai eu la chance de faire un long stage en paléoentomo... alors j'en vois bien les enjeux...

pour cette carène huméro-basale, c'est comme le port salut...et puis avec les histérides, j'ai eu tout loisir de me frotter à diverses carènes... mais mon souci est que je ne la visualise pas ou mal sur un carabique, j'indiquais là un désir de voir un cliché la figurant au mieux... en ce sens, tu aurais pu contribuer intelligemment avec tes belles photos dont tu as le secret

Je pense que pour faire de l'entomologie et monter sa propre collection, il faut être patient et ne pas vouloir brûler les étapes. Il faut éviter de recourir systématiquement à la comparaison avec un spécimen de référence (d'une autre collection que la sienne) ou pire à une photographie.

pour la patience, je suis d'accord, il en faut... une certaine dose.
pour le reste, je ne te suis pas du tout, et j'irais même plus loin: qu'est-ce qu'une clé illustrée sinon des paroles et des photos ou des dessins? alors tous ces entomo qui en utilisent font de la merde??? .

Je connais nombre d'entomologistes qui se font une coll. de référence avec des spécimens déterminés par d'autre et qui sans serve pour identifié d'autres prise par simple comparaison parfois même à l'oeil nu.
Résultat plein d'erreurs et un entomologiste qui n'en est pas un puisqu'il ne connait pas vraiment ses insectes, ne sachant les identifier par lui même.

je n'ai pas les mêmes méthodes que tes collègues, un ex de référence me sert en premier lieu à désosser les clés, et à comprendre ce que l'auteur a bien voulu dire par " strie subhumérale externe faiblement arquée à l'épaule..." après je sais que c'est le propre de l'homme de vouloir classer selon des critères fixes (clés par exemple) ce que la nature a voulu un continuum de particularités dont nous ne pouvons voir qu'une médiane... et là, une série de référence, c'est tout ce qu'on a pour s'en sortir.



bref, c'est plutôt tes lumières que l'aurais aimé lire, pas tes foudres... mais je veux pas rester sur cette mauvaise note.
alors moins fort le café du matin