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Idée pour les déterminations des imagos...

Les Perles

Animateur : Bruno48

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dinocras
Membre
Enregistré le : vendredi 13 février 2015, 14:05
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Idée pour les déterminations des imagos...

Message par dinocras »

Salut à tous,

je m'adresse aux Geeks champions de pianotage sur claviers.
La dermination de nombreux insectes repose sur la position, la forme, le nombre, des nervures alaires.
Or il existe des nervures assez analogues qui sont déjà utilisées comme critère d'identification ... d'individus : les empreintes digitales.
Un logiciel de reconnaisance d'empreintes pourrait donc utilement être rempli avec les fiches "alaires" de chaque espèce, il y a seulement deux ailes à reconnaitre alors que nous avons 10 doigts.
Une simple photo d'une aile étalée permettrait dans bien des cas d'identifier l'espèce grace au logiciel comparatif.

Dinocras
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jul
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Enregistré le : lundi 29 janvier 2007, 20:49
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Idée pour les déterminations des imagos...

Message par jul »

Bonsoir,

Cela existe déjà : http://www.drawwing.org/
Le protocole est bien lourd comparativement à l'examen de pièces génitales où une bino suffit.
Ensuite qu'en est-il de la variabilité intraspécifique ?
Si le logiciel n'arrive pas à déterminer l'espèce, variabilité ou anomalie de nervation, qui déterminera l'individu si la personne qui utilise cet outil ne connait pas l'identification par l'examen des pièces génitales ?
Je ne pense pas que cela soit un outil pertinent.

Cordialement
Julien
dinocras
Membre
Enregistré le : vendredi 13 février 2015, 14:05
Localisation : Bourgogne

Idée pour les déterminations des imagos...

Message par dinocras »

Bonsoir,

je ne suis pas du tout d'accord, il faut tenter le coup.
L'informatique au service de l'entomologiste amateur : c'est une avancée déterminante pour sauver la Nature.
Et même si cela n'est pas 100% utilisable, le logiciel est fait pour être amélioré.
Et si on a une bino capable de voir les genitalia , on peut très bien faire un cliché des deux ailes et enrichir se site.
A moins que comme je le préconisais, un passionné local soit suffisemment "accroc" pour prendre cette affaire en main avec des espèces de notre Pays.
De toutes les façons, il y a un travail de vérification indispensable avant d'enrichir une base de données qqlle soit.

Cdt
Dinocras
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jul
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Enregistré le : lundi 29 janvier 2007, 20:49
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Idée pour les déterminations des imagos...

Message par jul »

Bonjour,

C'est bien aussi le problème, encore une charge de travail monumentale... avant de vouloir créer de nouveaux outils il faudrait "poser" les bases de nos connaissances en France, le dernier ouvrage sur la faune française date de 1951 (plécoptères de R. Despax)! C'est peut être une des raisons pour laquelle peu de gens s'intéressent à ces insectes aquatiques.

Je ne suis pas spécialiste concernant les plécoptères, mais je n'ai pas connaissance de clé qui utilise la nervation alaire pour l'identification au niveau spécifique (à la famille oui). Peut-être avez-vous des références qui en parlent ? Sinon,
avant de vouloir développer un tel outil, il faudrait donc se pencher sur la faisabilité d'une identification uniquement à l'aide des ailes (variabilité inter et intraspécifique) ... il ne faut pas brûler les étapes. Si l'identification n'est pas possible alors l'outil n'est pas pertinent (ce que je pense, mais ce n'est qu'un avis).

Ensuite, c'est faux, tous ceux qui possèdent une bino ne sont pas forcément équipés en matériel photo, ni en lames et lamelles pour la réalisation des montages ... encore des coûts à la charge des amateurs ?
Absence d'ouvrages récents d'identification, besoins matériels, bonnes connaissances des groupes considérés ... cela limite grandement le nombre de personnes qui pourrait travailler sur un tel outil. Ces spécialistes font déjà un travail considérable pour la connaissance des invertébrés aquatiques (voir OPIE benthos).

Si on veut que la charge de travail diminue, il faut déjà intéresser un plus large public à l'étude de ces groupes, et à mon avis cela nécessite de la diffusion d'informations/connaissances (voir le travail accompli par les membres de l'OPIE benthos) et la réalisation d'ouvrages facilitant l'apprentissage pour les débutants.

Cordialement
Julien
dinocras
Membre
Enregistré le : vendredi 13 février 2015, 14:05
Localisation : Bourgogne

Idée pour les déterminations des imagos...

Message par dinocras »

Bonjour,

cet hypothétique outil ne s'adresserait sans doute pas aux Plécoptères dont les nervures alaires ne sont guère des signes distinctifs des espèces mais à d'autres familles aussi, bien sûr, dont celle très difficile des diptères Chironomidae.
Il n'y a pas de spécialistes des Plécoptères en France, sans doute quelque chercheur dans son labo universitaire a-t-il des connaissances approfondies sur cette famille mais s'intéresser à ces insectes ne nourrira jamais son homme donc, l'entomologie (je dirai avec des fonctions écologiques) restera marginale.
Ne rien faire et constater des manques essentiels comme tu le fais remarquer n'est pas très encourageant.
A l'ère du numérique il faut que l'entomologie prenne le train en marche sionon, une fois de plus, la rehcerche française sera en retard d'une voire deux guerres ...

Les Plécoptères sont une spécialité suisse. Le livre de Jacques AUBERT recèle toutes les espèces françaises qui subsistent aujourd'hui. On n'a donc pas besoin d'éditer une publication sur un domaine déjà exploré, et très bien, par d'autres qui plus est, francophones. D'ailleurs AUBERT a beaucoup travaillé sur les Plécoptères français (Jura et Vosges).
Quant à l'OPIE, son travail est remarquable, mais il a été initié par des laboratoires universitaires précurseurs comme la laboratoire de l'Université de Franche-Comté (dirigé par Jean Verneaux).

Pour finir, depuis cette époque (années 65-70), la plupart des Plécoptères ont disparu de nos cours d'eau ... ceux qui restent sont sans doute les espèces les plus résistantes ou ubiquistes comme les Nemoura sp; mais leur nombre a été réduit au point que les salmonidae qui les consommaient ont aussi disparu de ces mêmes cours d'eau.

La systématique des insectes ne peut qu'être un travail de pros ... mais quid de la formation de ces pros ?
Je me souviens d'un DEA d'entomologie dans une pretigieuse université au début des années 70 ... nous étions 4 en cours et j'étais le seul blanc (!) mes collègues tous axés sur l'entomologie médicale (Diptères).

Il m'étonnerait donc qu'en ces années maigres, une formation de haut niveau en entomologie soit encore dispensée dans une de nos universités.
Je persiste à penser que les spécialistes, s'il en reste assez de compétents, peuvent alimenter une telle base de donnée à l'intention des générations futures.

@+

Dinocras
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jul
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Enregistré le : lundi 29 janvier 2007, 20:49
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Idée pour les déterminations des imagos...

Message par jul »

dinocras a écrit :
cet hypothétique outil ne s'adresserait sans doute pas aux Plécoptères dont les nervures alaires ne sont guère des signes distinctifs des espèces mais à d'autres familles aussi, bien sûr, dont celle très difficile des diptères Chironomidae.
Alors pourquoi mettre çà dans le sous-forum plécoptères ?
Il n'y a pas de spécialistes des Plécoptères en France, sans doute quelque chercheur dans son labo universitaire a-t-il des connaissances approfondies sur cette famille mais s'intéresser à ces insectes ne nourrira jamais son homme donc, l'entomologie (je dirai avec des fonctions écologiques) restera marginale.
Bien sur que l'on a des spécialistes en France !
Les Plécoptères sont une spécialité suisse. Le livre de Jacques AUBERT recèle toutes les espèces françaises qui subsistent aujourd'hui. On n'a donc pas besoin d'éditer une publication sur un domaine déjà exploré, et très bien, par d'autres qui plus est, francophones.
Mais alors là, je crois rêver :0021: ! c'est absolument faux ... renseignez vous un minimum, la liste des espèces de plécoptères français est plus vaste que ce que traite l'ouvrage d'Aubert !
A titre d'info, les connaissances ont aussi évolué depuis cet ouvrage... de 1959.
Pour finir, depuis cette époque (années 65-70), la plupart des Plécoptères ont disparu de nos cours d'eau ... ceux qui restent sont sans doute les espèces les plus résistantes ou ubiquistes comme les Nemoura sp


Dans nombre de vos messages vous mettez que tout à disparut, à vous entendre il ne reste plus rien dans nos cours d'eau... Certes ils ont souffert de pollutions et de nombreux aménagements, mais fort heureusement il reste encore des cours d'eau remarquables abritant des cortèges faunistiques qui le sont tout autant... Mais pour ça il faut mettre les mains dedans !

D'ailleurs j'arrêterais le débat là, parce que vous racontez une quantité d'âneries.
Au lieu de vous prétendre spécialiste d'un autre temps (il y a environ 40 ans, il me semble) il serait peut-être bien de mettre vos connaissances à jour, au lieu d'apporter des informations erronées à ceux qui souhaitent en apprendre davantage sur les insectes aquatiques.
Julien
dinocras
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Message par dinocras »

Salut,

je ne répondrai pas à Julien, sans doute est-il LE spécialiste des Plécoptères français ... :roll: . tu parles !!
un tantinet prétentieux mais passons...
Je maintiens bien entendu que la disparition des Plécoptères qui sont un ordre particulièrement sensible aux pollutions est avérée (hélas).
La moitiè du livre d'AUBERT (entre parenthèse j'attends des références sur un livre plus récent qui se vanterait d'être exhaustif ) suffit à déterminer toute la faune française des Plécoptères. Lui même affirmait que 20% des espèces de Plécoptères avaient disparu des cours d'eau entre le début et la fin de la guerre de 39-45, y compris en Suisse.
AUBERT a parcouru toute la France à la recherche de ces insectes...

Mais sans doute est-il plus facile d'inventer de nouvelles espèces quand on a du mal à déterminer : on a vu cette pratique des centaines de fois de la part de pseudo-spécialistes peu doués ou mythomanes.

Quant à mettre les mains dans les cours d'eau : je n'ai pas de leçons à recevoir ayant fait toute ma carrière à découvrir les cours d'eau de la mer à la plus haute montagne ... et je continuerai donner de "bons" (?) conseils d'un pro des rivières et des lacs à tous ceux qui me demanderont de l'aide. Et pas seulement sur les Pléco, mais aussi sur les Tricho et les Ephémères...

j'ai sans doute, car j'ai commencé il y a longtemps, et c'est une chance que j'ai eu et que personne n'aura plus aujourd'hui trouvé plus de plécoptères différents que Julien ne pourra en trouver dans toute sa carrière : ils étaient bien plus nombreux et diversifiés antan et même dans les grands cours d'eau.
Entre nous, toutes les espèces continentales françaises de Plécoptères ont déjà été décrites.

Je demande à ce que le modérateur s'empare du message de Julien.
Il y a des limites quand même ...
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jul
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Enregistré le : lundi 29 janvier 2007, 20:49
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Idée pour les déterminations des imagos...

Message par jul »

Bonjour,

Vos interventions me hérisse le poil... vous faites semblant de ne pas me répondre et ben moi je vais vous répondre directement !
Je ne me suis jamais prétendu spécialiste de quoi ce soit, je m'efforce d'apprendre et de partager mes quelques connaissances.

Par contre VOUS n’hésitez pas à vous prétendre spécialiste et à nous le rabâcher sans arrêt, je vous cite :

- "J'ai été membre de la Société internationale des Trichopérologues et revendique un connaissance assez approfondie des Plécoptères et Ephéméroptères" (extrait de ce sujet)
- "je suis nouveau sur le forum et spécialiste des Plécoptères (il fut un temps ... il y a 45 ans....)" (extrait de ce sujet)
- "Comme durant ma carrière d'expert en qualité de rivière" (extrait de ce sujet)
- "j'ai quand même été membre, il a des années toutefois, de l'association internationale des Trichoptérologistes" (extrait de ce sujet)
un tantinet prétentieux mais passons...
le monde à l'envers ... :0001:

Si je résume vos propos, notamment dans ce sujet où vous prétendez qu'il n'y a pas de spécialistes en France ....vous êtes donc le seul spécialiste encore en vie à ce jour !! 8-O
Vous me semblez avoir bien peu de considérations pour les personnes qui travaillent actuellement sur ces groupes ! (ceux qui sont, au passage,réellement des spécialistes !)
La moitiè du livre d'AUBERT (entre parenthèse j'attends des références sur un livre plus récent qui se vanterait d'être exhaustif ) suffit à déterminer toute la faune française des Plécoptères
Mais sans doute est-il plus facile d'inventer de nouvelles espèces quand on a du mal à déterminer : on a vu cette pratique des centaines de fois de la part de pseudo-spécialistes peu doués ou mythomanes.
Arrêtez donc de raconter des conneries, consulter donc la liste des plécoptères français et comparée là à votre livre. Mais j'oubliais l'OPIE doit être rempli de mythomanes ...
Il n'y a aucun ouvrage exhaustif pour la faune française, il faut s'armer de plusieurs ouvrages et publications scientifiques. (en terme d'ouvrage récent les suisses en ont publié un en 2012, quelqu'un vous l'avait déjà signalé dans un autre sujet)
Entre nous, toutes les espèces continentales françaises de Plécoptères ont déjà été décrites.
Encore une connerie, au moins une espèce est en cours de description.... et une espèce vient d'être trouver en France (Isoperla difformis, voir Ephemera 15(2)), mais ce n'est pas la seule nouveauté.

Si vous le souhaitez je pourrai prendre le temps de lister vos erreurs dans vos interventions (?)

S'il y a bien une chose dont j'ai horreur ce sont les prétendus spécialistes qui viennent raconter tout un tas de conneries (que ce soit sur un forum où dans la vie courante) ... et vous en faites parti ... vous n'avez aucune humilité et vous n'êtes absolument pas dans l'esprit de ce forum où bon nombre de vrais spécialistes (chacun dans leur domaine) viennent donner des conseils sans faire étalage de leur CV.

Oui effectivement il serait bien que la modération s'en mêle.
Et j'assume entièrement mes propos, même si je commence à m'emporter (que la modération m'en excuse)
Julien
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Patrick_B
Modérateur
Enregistré le : dimanche 7 mars 2004, 13:00
Localisation : Cébazat, Puy-de-Dôme

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Message par Patrick_B »

:0008:

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