[Carpocoris mediterraneus] fuscipinus ?

[Bozo]

Arf ! Oui, tout à fait.

A ne pas confondre avec : Arp a tout fait !

[Vinz]

les bords antérieurs du pronotum me soient pas rectilignes pour le specimen de gauche, ce qui indique C. mediterraneus

Je reviens là-dessus : est-ce un critère valable, et dans ce cas où est-il énoncé ? ou est-ce une faute de frappe ?

Ce n'est pas une faute de frappe je parle bien des bords antérieurs ... jean-philippe en a aussi parlé.

[Arp]

Bonjour,

Je ne suis pas experte. Au contraire (!) je seulement pose les questions parce que le sujet me confuse et je n'arrive pas à une bonne idee de les différences. Donc, Le p'tit âne têtu fait une autre frappe Bon, nous sommes ici pour apprendre non? Donc laisse moi jouer l'advocat du diable, ainsí que les dieux puissent expliquer à nous la vérité

Sur les Graphosoma je viens de lire le "Synopsis" et je suis (presque?) convaincu qu'ils ont raison. Le point crucial étant probablement l'absence des formes intermédiaires dans les secteurs où les deux formes coexistent (de ce que je n'ai aucun moyen de vérification, mais je suis heureux de croire).

En outre, pour les Carpocoris le publi de Ribes semble convaincante et les critères mentionnés par Edessa (biogéographie et morphologie) sont adressés la dedans et présentés comme raisons pour la synonymie avec une argumentation que moi je ne peux pas tirer des trous dedans (mais ça, bien sûr, signifie rien).

Alors, continuons au sujet de la discussion ici sur l'animal de Bozo, assumer la validité des espèces séparées et essai de les trancher. D'avance il faut que je me excuse - je ne posède presque pas de literature des Hétéroptères, notablement por la discussion d'ici je n'ai pas le Tamanini de 1958.

Pour ne pas confuser trop j'ai fait une version 2 de la montage (sorry admins galerie )


ref:52342

Ponctuation hemelytraire (circle rosé)
Ribes et al. discutent surtout la ponctuation hémelytraire. Traditionellement on suppose que:

• mediterraneus: clairsemé, irrégulier, plus profond, et parfois avec lesles espaces d'intervalle convexes
• fuscispinus: dense, régulier et peu profond.

La qualité du photo de droite ne laisse pas estimer le profondeur et les espaces d'intervalle mais ils semblent également dense et (ir)regulier les deux et sur l'animal de Bozo je ne vois pas des intervalles convexes non-plus (?)

Ponctuation du pronotum (circle vert)
De celle ponctuation Ribes et al. nous proposent que traditionellement la difference serait dans la rugosité ou la forme vermiculaire des secteurs d'espace d'intervalle de la ponctuation:

• mediterraneus: Espaces d'intervalle rugose/vermiculaire
• fuscispinus: rugosité/forme vermiculaire absente

Ils continuent de montrer que c'est souvent presente chez les fuscispinus d'Europe centrale (=inusable donc).

En tout cas, selon ça, les differences de la ponctuation, serait plus dans les espaces d'intervalle?

Concernant la comparaison ... qui me sautent aux yeux c'est la pontuation sombre très marquée

Oui, notablement sur le pronotum la ponctuation de l'animal de Bozo c'est clairement plus noire, qui le fait sembler plus profond aussi peut être. Effectivement, d'avant de lire le Ribes, pour moi le pronotum plus "claire" avec seulement les épaules noires était +/- indicative pour de coup "reconnaitre" fuscispinus ou de moins les "nordiques" (en comparaisson avec medit. et purp.) - mais ça etait seulement un sentiment de d'intestin laique. Bien sûr le niveau de la melanie peut être suffrir une variabilité régional, mais plutôt aussi individuelle. Regarde les mediterraneus de la galerie - même dans une collection assí limité on trouve assez des individues sans pontuation noire - me semble trop faible pour être indicative.

Marges latéro-postérieures du pronotum

Marges latéro-postérieures du pronotum presque droites/distinctement convexes. Je ne vois pas de difference entre les deux de Bozo et moi?

Arp, cette vue ne te convainc pas ?

Désolé Ouran, non, pour moi le angle du bord est peu près égale entre les deux. Effectivement etait une de les raisons pour faire la montage.

Marges postérieure du pronotum (le jaune)
Car Ouran l'a mentioné: je ne vois presque pas de difference lá non-plus. Selon Ribes et al. le caractère supposement diagnostique serait d'une étape/volée/marche (? comme d'une escalier) abrupte pour mediterraneus, mais surtout pour le trancher de purpureipennis (rampe incliné sans trace d'étape soudaine). Naturellement selon Ribes et al. c'est trop variable pour être diagnostique. En tout cas, je ne vois rien de différence de cette aspect entre les deux ici.

Marges antérieure/súperieure du pronotum
Oui, lá je vois une difference nette entre les deux. Mais attention, la photo du droite (la meine) n'est pas 100% dorsale et je pense que une certaine rotation du perspective pourait déjà distorter la perseption du angle/pente? De plus, la galerie nous montre des fuscispinus avec une bord antérieur qui semble plus comme la mediterraneus de Bozo (refs 31010, 29418) et des mediterraneus comme mon fuscispinus (refs 25016, 12635, 26119, 37995). Pour moi semble assez faible ou pour le moins dûr de reconnaitre de photo?

Taches connexivium (circle noir)
J'avais déjà mentioné:

je vois un p'tit peu de difference mais la meine c'est un peu moins mélanique en totalité aussi. Et quoi donc de ref-3098, ref-48020?

.

Bref, l'âne têtu n'est pas déjà convaincu. Oui, bien sûr, il y a des differences mais je ne suis pas encore convaincu que ceux etaient significantes pour pouvoir trancher les espèces. Tout a fait, d'aspect génerale, mon oeil laïque avait pensé de coup plutôt a fuscispinus que mediterraneus pour l'animal de Bozo et heureux pour ne pas devoir trancher grace a Ribes et al.

Mais naturellement c'est justement ça: un oeil laïque (!) Et je sais bien sûr que pour qqs espèces c'est seulement l'experiènce des années et milles des animaux qui permette de reconnaître une espèce d'aspect génerale, de une combination des caractères faibles qui un pour un ne sont pas usables. Chez les Hétéroptères je n'ai pas encore pris ma première étape excepté peut être jeter un coup d'oeil d'une distance au-dessus de la barrière a Carpocoris et a les Acanthosomatidae, ainsi je ne devrais pas parler. Mais c'est une bonne manière d'apprendre et j'ai déjà appris beaucoup de déconcerter grace de cette discussion.

[Edessa]

Bravo Arp pour ton opiniatreté, ton analyse et toutes ces remarques intéressantes. C'est comme cela qu'on progresse dans nos connaissances, bravo!

Pour moi la différence entre ces 2 espèces est flagrante.
Il faut faire preuve de bon sens. La forme globale du pronotum et en particulier la marge antéro-latérale est pour moi un caractère suffisant pour séparer ces 2 espèces au premier coup d'oeil. Evidemment quand on voit 2 spécimens comme cela pour la première fois ce n'est pas évident. Mais avec des séries, ça l'est!

Des auteurs ont rajouté tel ou tel caractère de ponctuation pour appuyer cette différence, qu'ils ne voyaient pas forcément. Mais doit-on considérer que ces caractères ont la même puissance?

Supposons que 3 caractères A, B, C permettent de séparer 2 espèces: A1, B1, C1 pour l'une, A2, B2, C2 pour l'autre. Supposons que le caractère A soit valable dans 100% des cas pour distinguer les 2 espèces et les caractères B et C dans 80% des cas.

Ribes lui y va franco, s'il rencontre quelques individus A1, B2, C1 ou A1, B2, C2 ou A2, B1, C2 ou A2, B1, C1, bingo, il met les 2 espèces en synonymie.
C'est ce qu'il a fait avec les couples d'espèces Holcostethus strictus/ Holcostethus vernalis et Carpocoris mediterraneus/Carpocoris fuscispinus.

Pour Ribes peu importe, si un auteur a proposé un autre critère pour séparer 2 espèces il compte autant que les autres, même s'il est secondaire.
Pour moi le caractère A de ce couple de Carpocoris c'est la forme de la marge antéro-latérale du pronotum et ce caractère est suffisant pour séparer les 2 espèces dans 99,9% des cas.

Ribes, dans sa publi sur les Carpocoris, tente, photos à l'appui, de démontrer la présence de formes intermédiaires sur des individus sélectionnés en collections (d'autant que dans ses photos, il y a un Carpocoris purpureipennis!). Mais il n'y a pas de forme intermédiaire dans ses photos! Si je découpe ses photos, et que je les mélange, je les attribue sans conteste à l'une ou l'autre espèce sans hésiter. Avec FD et quelques autres on s'est amusé à ce jeu là, à un test en aveugle: nous avons déterminé à plusieurs les mêmes bêtes sur photo sans regarder les étiquettes et on a comparé. Ca marche plutôt bien.

Quand on détermine instantanément à la jumelle un oiseau ou que l'on retrouve un vieil ami perdu de vue depuis des années que l'on reconnaît en un éclair, on ne se pose pas la question de la taille des plumes de l'oiseau ou de la pigmentation de la peau de son ami. La reconnaissance est instantanée. Elle est forte, et l'oeil humain et son cerveau sont équipés pour!

Je pense qu'il y a des critères plus forts que d'autres et que la globalité de la forme d'une espèce doit participer à son identification et non pas une vue au zoom de multitude de caractères secondaires. C'est ce qu'on appelle le "jizz" dans le jargon.
Comment s'acquiert le jizz? Je pense que c'est en voyant beaucoup de spécimens sur le terrain (ou en étant resté longtemps proche de son ami), en les examinant patiemment, en les comparant, globalement.

En ce qui concerne l'aspect biogéographique, dans son article, Ribes considère que les 2 espèces ont une distribution en forme de cline, les régions tempérées et côtières pouvant engendrer la "forme" mediterraneus, avec certaines aires de "relaxed selection"!!
Pour moi, ces 2 espèces ou "formes" ne forment pas de cline progressif, et c'est en allant sur le terrain qu'on l'observe. Dans des zones supraméditerranéennes assez étroites, on rencontre les 2 espèces ensemble au mêmes endroits, à la même époque et sur les mêmes plantes, sans intermédiaires. Plus au nord on ne rencontre que C. fuscispinus, et dans la région méditerranéenne on ne rencontre que C. mediterraneus. Selon Ribes, le climat influencerait cette distribution. Comment expliquer alors que C. fuscipinus est quasi absent de la partie ouest de la France (pas forcément plus fraîches que les zones supraméditerranéennes) et surtout que la distribution méditerranéo-atlantique de C. mediterraneus remonte jusqu'au nord du Cotentin! Nous avons d'ailleurs trouvé plusieurs exemplaires de C. mediterraneus lors des "Rencontres punaises" à Biville en 2007.

La distribution de ces Carpocoris est parfaitement en accord avec une séparation en 2 espèces distinctes. La biogéographie est donc un critère fort pour distinguer ces 2 espèces au même titre que le caractère morphologique.

Mais laissons l'avenir trancher comme le dit Ribes qui a peut-être quelques doutes sur son opinion dans son article:
"Although rearing and crossbreeding experiments would be desirable and it is likely that one day molecular techniques might have the last word..."

[FD.]

Chouette tout ça !

Tout à fait d'accord avec mon ami Edessa.

Pour rajouter juste un petit jeu et une petite couche de plus pour dire que C. fuscispinus et C. mediterraneus sont a minima deux taxons distincts : qui trouvera ne serait-ce qu'un seul individu ponctué avec le pronotum de type "mediterraneus" et l'ensemble des critères "mediterraneus" en Europe centrale ou même aux Pays-Bas... tiens c'est bizarre... personne !

En gros, ceux qui disent que mediterraneus = fuscispinus pensent que c'est simplement une espèce variable... alors pourquoi cette "espèce" ne varie jamais en Europe centrale ou dans le Sud de l'Espagne...

Effectivement, on ne trouve qu'un seul modèle morphologique :
- fuscispinus en Europe, à l'exclusion des zones climatiques atlantiques et méditerranéennes ;
- mediterraneus dans l'Europe des climats méditerranéen et atlantique.

En ne regardant qu'un petit territoire (France, Espagne), on pourrait penser à une seule espèce variable ; quand on regarde les deux taxons dans leur aire de distribution globale, on voit clairement qu'il s'agit de deux taxons qui ont des limites biogéographiques, historiques et climatiques distinctes... si c'était la même bête, je veux bien qu'on m'explique le concept biogéographique derrière cela... je pense que ce dernier n'est pas décrit et qu'il aura toute son importance !

FD.

[Juventino]

Merci pour toutes ces infos!!
Ciao!!!

[Arp]

Bonjour Edessa/FD, (et a tou(te)s),



Un grand merci a Edessa et F.D. pour leurs réponses extensives



Je comprends assez bien votre point au sujet de "l'oeil expérimenté", des séries grandes, du jizz et tout ça, néanmoins j'ai encore des questions/incertitudes.

Pour moi le caractère A de ce couple de Carpocoris c'est la forme de la marge antéro-latérale du pronotum et ce caractère est suffisant pour séparer les 2 espèces dans 99,9% des cas.

Je n'ai aucun problème quelqu'en acceptant que je sois trop inexpérimenté lointain à pouvoir reconnaître les différences, mais car nous discutons le sujet maintenant et probablement quelque d'autres liront aussi qui peuvent avoir les mêmes problèmes que moi il pourrait être fonctionnel pour clarifier plus?

Ribes, dans sa publi sur les Carpocoris, tente, photos à l'appui, de démontrer la présence de formes intermédiaires sur des individus sélectionnés en collections (d'autant que dans ses photos, il y a un Carpocoris purpureipennis!). Mais il n'y a pas de forme intermédiaire dans ses photos! Si je découpe ses photos, et que je les mélange, je les attribue sans conteste à l'une ou l'autre espèce sans hésiter.

Bon dans le fig.2 - pour demonstrer la ponctuation hémélytaire - il y a un purpureipennis comme il dits lui même. Mais regardons-nous la fig.3 - tous de la même région (Navarra, ES), qqs du même jour/endroit (h-l). Je ajoute le photo car certainement tous qui lirent ici n'ont pas la publication et il devrait être permis d'employer l'image ici comme "citation" dans une discussion éducative ou quand même "scientifique".





ref:52556

Attention! Cette fiche est COPYRIGHT Ribes et al. et seulement peut être utilisé comme citation dans une discussion a le théma de leur publication comme la discussion ici! Pas libre a utiliser/publier par autre chose!

Fig 3, pg.191. (reduit de taille et qq caractères indiquées): Ribes, J.; Gapon, D.; Pagola-Carte, S. (2007) On some species of Carpocoris Kolenati, 1846: new synonymies (Heteroptera: Pentatomidae: Pentatominae), in Renker, C. (Hrsg.): Festschrift zum 70. Geburtstag von Hannes Günther. Mainzer naturwissenschaftliches Archiv, Beih.31, pp.187-198.



En parlent de la marge antéro-latérale, lá, moi - laïquement, je vois presque seulement des formes intermediares Je pense que je peux distinguer qqs "caractères" de cette marge (excuser la terminologie erreuse/laïque!):

• "Angle de changement de pente" (comparer le Le vert de b & h)


• "Pente latérale d'épaule" (comparer le Le bleue de c & i)


• "L'arrondissement d'épaule" (comparer le Le rouge de f & l)

Moi, de moins de cettes "cáractères" fictives/laïques, je vois presque tous les combinations et intermediares que je me peux imaginer, même dans la série de même jour/endroit (h-l).



Ou proposez-vous que en effet les deux espèces soient présentes en Navarra et même le groupe "h-l" du même jour/endroit est un mélange de tous les deux?



En tout cas, c'etait précisement aussi la raison pour cette question:

Marges antérieure/súperieure du pronotum

Oui, lá je vois une difference nette entre les deux. Mais attention, la photo du droite (la meine) n'est pas 100% dorsale et je pense que une certaine rotation du perspective pourait déjà distorter la perseption du angle/pente? De plus, la galerie nous montre des fuscispinus avec une bord antérieur qui semble plus comme la mediterraneus de Bozo (refs 31010, 29418) et des mediterraneus comme mon fuscispinus (refs 25016, 12635, 26119, 37995). Pour moi semble assez faible ou pour le moins dûr de reconnaitre de photo?

Donc même dans la galerie de insecte.org je ne vois pas comment trancher les individues basé sur cette seule caractère de la marge antéro-latérale.

Evaluer quoi/comment donc?

Comment s'acquiert le jizz? Je pense que c'est en voyant beaucoup de spécimens sur le terrain (ou en étant resté longtemps proche de son ami), en les examinant patiemment, en les comparant, globalement.

Oui, je sais - pas de problème lá, mais il me (nous?) aiderait d'avoir quelques bouts au sujet de ce que "exactement" rechercher/evaluer - même si chaque caractère par lui-même n'est pas diagnostique.

En gros, ceux qui disent que mediterraneus = fuscispinus pensent que c'est simplement une espèce variable... alors pourquoi cette "espèce" ne varie jamais en Europe centrale ou dans le Sud de l'Espagne...

Je ne suive pas 100%, desolé, "le Sud de l'Espagne" c'est quoi ça - mediterraneus ou fuscispinus?



En tout cas, supposent(!) q'il s'agit de que une espèces variable et regardent la variabilité inter-régionale évidente, laïquement je pourrait m'imaginer que ce serait au moins en partie provoqué par adaptation aux circonstances climatiques typiques pour les zones costales (salines?), qui pourrait s'avoir manifesté genétiquement sans resulter (encore) en un tranchement des espèces (sous-espèces(?) ou qq chose +/- comme "melanisme industrielle") ou peut être quand même seulement fénotypique Le postérieur etant facile à examiner: Laisser evolver des oefs de "fuscispinus" nordiques dans la région de "mediterraneus" et vice versa.

Mais laissons l'avenir trancher comme le dit Ribes qui a peut-être quelques doutes sur son opinion dans son article:

"Although rearing and crossbreeding experiments would be desirable and it is likely that one day molecular techniques might have the last word..."

Quelqu'un en traivaille déjà? Votre publi?

[Edessa]

Bon, comme dit Avignon, on parle peut-être un peu trop de ces 2 espèces et il va falloir qu'on s'arrête car nos remarques, citations et dessins, dépassent maintenant la taille de l'article de Ribes! Je pense m'être suffisament expliqué sur ce sujet et je m'arreterai là car cette histoire devient un peu "time consuming" comme on dit. Après chacun est libre de penser ce qu'il veut sur la systématique de ces 2 espèces et de ne pas être d'accord avec mes arguments.

Mais juste pour finir, je pense que tous les Carpocoris de la figure 3 de l'article de Ribes sont des Carpocoris mediterraneus. Ribes aurait dû pour être rigoureux mettre une série de Carpocoris fuscispinus provenant d'Europe du nord et d'une zone supramediterranéenne pour bien montrer la différence (en évitant aussi de couper les photos en 2!), mais il ne l'a pas vue. Idem pour la variabilité des paramères et de l'aedeage. Les C. mediterraneus ont une variabilité intraspécifique oui, mais elle ne recouvre pas celle des C. fuscispinus.

Dans la figure 2, sur 12 exemplaires, 6 sont des C. fuscispinus: 3 exemplaires d'Europe du Nord, ainsi que 2 exemplaires de Catalogne (Val d'Aran) et un de Huesca (1200m d'altitude). Le reste c'est du C. mediterraneus (et un C. purpureipennis).
Comme par hasard , les C. fuscispinus d'Espagne sont justement ceux que l'on trouve en altitude... Encore une fois la biogéographie en dit long. C. fuscispinus est une espèce très rare en Espagne, c'est ce qui a dû aussi troubler Ribes.
Quant à l'adaptation saline de C. mediterraneus qui expliquerait ses caractères, je ne crois pas cela possible car on peut trouver l'espèce éloignée des rivages dans sa zone de distribution.

Arp si le sujet t'intéresse, je ne peux que te suggèrer de venir observer des Carpocoris sur le terrain en juin dans le sud de la France, en partant du domaine supraméditerranéen des Causses et en récoltant les Carpocoris tous les 5 Kms en se dirigeant vers la mer. Tu verras, tu finiras par comprendre... les photos n'expliquent pas tout!

[Arp]

Bonsoir,

je m'arreterai là car cette histoire devient un peu "time consuming" comme on dit.

Oui, naturellement j'accepte je m'avais réaliser ça, mais je pensait que je pourrais essayer d'obtenir des clarification néanmoins

En tout cas un très grande merci pour tous explications patients

Après chacun est libre de penser ce qu'il veut sur la systématique de ces 2 espèces et de ne pas être d'accord avec mes arguments.

Non, certainement de ma coté c'est ne pas chose de ne vouloir pas "être d'accord", mais simplement de ne pas pouvoir suivre/reconnaître les arguments en regardent les diverses photos. Naturellement, ce sera parce que je suis trop inexpérimenté, mais sans demander l'aide ce restera certainement "magie noire"

Je sais également (de l'expérience) qu'il est très difficile de transférer l'identification basée du jizz/expérience dans des mots déscriptives. Les caractères un essayeraient de définir souvent ne tiendront pas l'examen minutieux, alors qu'en même temps le jizz est de un façon ou d'autre clair néanmoins

je pense que tous les Carpocoris de la figure 3 de l'article de Ribes sont des Carpocoris mediterraneus.

Okay, merci pour clarifier - avec le remarque au sujet de votre "petit jeu" et en regardent les images je presque ferais prévoir autrement

je ne peux que te suggèrer de venir observer des Carpocoris sur le terrain en juin dans le sud de la France, en partant du domaine supraméditerranéen des Causses et en récoltant les Carpocoris tous les 5 Kms en se dirigeant vers la mer. Tu verras, tu finiras par comprendre... les photos n'expliquent pas tout!

Oui, merci, sans aucun doute c'est bon conseil - malheureusement je ne compte pas avoir l'occasion bientôt. Mais je peux vivre heureusement sachant que les beaux-arts de l'identification de Carpocoris restera de magie noire pour moi

En même temps j'attendrai avec intérêt de lire la (votre?) publication sur le rétablissement des C. mediterraneus

[avignon]

Bon, comme dit Avignon, on parle peut-être un peu trop de ces 2 espèces

non, non, non, Edessa .... cette discussion est très intéressante pour tout le monde (en tout cas pour moi!!)
Et désolé de t'avoir froissé, si tel est le cas, excuse moi ! ma réflexion se voulait humoristique (et sans prétention).
Perso, j'attends beaucup des recherches en cours de part et d'autre des Pyrénées ...
Oui, cela m'intéresse car j'ai le même problème avec des bêtes asiatiques
Effectivement, peut-être Ribes n'a t-il pas vu assez de matériel septentrional.
Si je peux me permettre, le "jizz" est, certes, une aide mais est-il suffisant en lui-même? notamment s'il n'est pas appuyé par des caractères génitaux ou (et c'est je crois une piste sérieuse de travail) comportementaux voire éco-biologiques??
Pour mes bêtes j'en suis là de ma réflexion .....
A+