Bonjour à tous !
Est-on bien chez les Lygaeidae > Lygaeinae > genre Arocatus ?
Si oui, je n'ai pas trop compris si au final Arocatus longiceps et Arocatus roeselii ne faisaient qu'une espèce en lisant en diagonal ce sujet (qui date déjà de 2013).
Bobabar : France : CERGY : 95000 : 23/10/2020
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[Arocatus roeselii] Arocatus roeselii ?
Animateurs : lauzette, Fraf, Coconoel
-
- Membre confirmé
- Enregistré le : jeudi 26 juillet 2007, 22:56
- Localisation : fin fond des HDF
Arocatus roeselii ?
Arocatus semble convenir,
pour l'espèce je ne sais que te dire.
pour l'espèce je ne sais que te dire.
quelques bêtes par ci par là.
- Fraf
- Animateur
- Enregistré le : lundi 24 août 2009, 10:31
- Localisation : Nice (06)
Arocatus roeselii ?
Il y a trois, potentiellement quatre populations :
- le roeselii typique, sur aulne. Tend à se raréfier, présent en Europe occidentale.
- le longiceps typique, sur platane. Décrit d'Europe orientale.
- et au moins une population (ou deux ?) à l'habitus intermédiaire, ou ressemblant à roeselii, du platane.
Les études allemandes et britanniques montrent l'absence de différence génétique entre roeselii et longiceps, ce qui tend à ne faire qu'une espèce. Qui devrait donc, dans ce cas, s'appeler roeselii (règle d'ancienneté). MAIS : la conclusion est qu'il existe quand même deux espèces, discernables uniquement par leur plante-hôte, longiceps étant la seule espèce sur platane.
Ce qui n'a aucun sens.
Pire, ces études n'incluent pas les types de longiceps... Donc en travaillant, potentiellement, avec des roeselii et des roeselii, il y a en effet une possibilité pour qu'on ne parvienne à mettre en évidence aucune différence...
Pour résumer : Carayon a trouvé des roeselii sur platane en Provence ; Hoffmann a trouvé des longiceps sur platane à Francfort. En comparant les deux, Hoffmann n'a trouvé aucune différence, ce qui l'a conduit à envisager que Carayon aurait en fait pu se tromper dans son identification, et, celle-ci ayant servi debase à de très nombreuses suivantes, aurait été à l'origine d'une confusion. L'hypothèse est tout à fait pertinente, mais il en existe une autre tout aussi plausible, c'est qu'Hoffmann aurait aussi pu se tromper lorsqu'il a identifié ses Arocatus allemands comme étant des longiceps...
Ce qui est à peu près certain, c'est que les Arocatus provençaux (niçois ?) de Carayon sont sans doute les mêmes que les Arocatus allemands d'Hoffmann. Ce sont probablement les mêmes que l'on retrouver de la Grande Bretagne au Portugal.
Aucune des deux études n'incluant les types, je reste dubitatif sur l'une, comme l'autre identification. On pourrait avoir des roeselii du platane ressemblant à des longiceps, ou des longiceps ressemblant à des roeselii, ou encore une nouvelle espèce, voire les deux.
J'attire également l'attention sur le fait que le critère, généralement avancé, de la longueur durostre , m'apparaît comme assez peu solide. Je dispose, au moins, d'une série de cinq mâles tous issus de la même population, et dont la longueur du rostre varie d'un extrême à l'autre, le premier, si l'on en juge par ce critère, étant un roeselii typique (y compris pour la coloration), et le dernier un longiceps typique (y compris aussi pour la coloration), avec tous les intermédiaires. Juste une chose sur ce critère : si l'on envisage l'hypothèse selon laquelle il existe deux espèces, roeselii de l'aulne, et longiceps du platane, et qu'une population de roeselii s'adapte au platane, alors il faudrait s'attendre à une certaine convergence avec longiceps, sous la sélection de la même plante-hôte, et que cela se traduirait, notamment, par une modification de la longueur du rostre . On a un cas d'école avec la modification de la longueur du rostre pour la Punaise à épaules rouges, Jadera haematoloma, avec le passage de son hôte historique, Cardiospermum, vers le genre introduit Keolreuteria. Si roeselii est bien historiquement lié à l'aulne et qu'une population s'est adaptée au platane par la suite, alors il faudra s'attendre à ce que cette population tende à ressembler à longiceps, morphologiquement parlant, notamment du point de vue de la longueur du rostre , sans que cela implique une particulière proximité génétique.
En l'état actuel des connaissances, les études les plus sérieuses sont celles des asiatiques qui ont entièrement révisé le genre, et ont inclus tous les types à leur étude. Ils ont notamment trouvé des différences dans lespygophores qu'ils estiment significatives, donc pour le moment, on a bien deux espèces distinctes.
Les temps récents ayant été quelque peu compliqués, j'ai manqué de temps pour réaliser des dissection de mes spécimens (a priori, je dispose de la population décrite initialement par Carayon) et comparaison despygophores avec les types, et pour procéder à des mesures comparatives des rostres et des dimensions des graines des deux espèces.
En l'état actuel, on a donc deux espèces, qui se distinguent sur labase du rapport longueur de tête / diatone , et, dans ce cas, la tienne tombe clairement dans le champs de roeselii.
Arocatus roeselii (Schilling, 1829)
- le roeselii typique, sur aulne. Tend à se raréfier, présent en Europe occidentale.
- le longiceps typique, sur platane. Décrit d'Europe orientale.
- et au moins une population (ou deux ?) à l'
Les études allemandes et britanniques montrent l'absence de différence génétique entre roeselii et longiceps, ce qui tend à ne faire qu'une espèce. Qui devrait donc, dans ce cas, s'appeler roeselii (règle d'ancienneté). MAIS : la conclusion est qu'il existe quand même deux espèces, discernables uniquement par leur plante-hôte, longiceps étant la seule espèce sur platane.
Ce qui n'a aucun sens.
Pire, ces études n'incluent pas les types de longiceps... Donc en travaillant, potentiellement, avec des roeselii et des roeselii, il y a en effet une possibilité pour qu'on ne parvienne à mettre en évidence aucune différence...
Pour résumer : Carayon a trouvé des roeselii sur platane en Provence ; Hoffmann a trouvé des longiceps sur platane à Francfort. En comparant les deux, Hoffmann n'a trouvé aucune différence, ce qui l'a conduit à envisager que Carayon aurait en fait pu se tromper dans son identification, et, celle-ci ayant servi de
Ce qui est à peu près certain, c'est que les Arocatus provençaux (niçois ?) de Carayon sont sans doute les mêmes que les Arocatus allemands d'Hoffmann. Ce sont probablement les mêmes que l'on retrouver de la Grande Bretagne au Portugal.
Aucune des deux études n'incluant les types, je reste dubitatif sur l'une, comme l'autre identification. On pourrait avoir des roeselii du platane ressemblant à des longiceps, ou des longiceps ressemblant à des roeselii, ou encore une nouvelle espèce, voire les deux.
J'attire également l'attention sur le fait que le critère, généralement avancé, de la longueur du
En l'état actuel des connaissances, les études les plus sérieuses sont celles des asiatiques qui ont entièrement révisé le genre, et ont inclus tous les types à leur étude. Ils ont notamment trouvé des différences dans les
Les temps récents ayant été quelque peu compliqués, j'ai manqué de temps pour réaliser des dissection de mes spécimens (a priori, je dispose de la population décrite initialement par Carayon) et comparaison des
En l'état actuel, on a donc deux espèces, qui se distinguent sur la
Arocatus roeselii (Schilling, 1829)
- bobabar
- Animateur
- Enregistré le : dimanche 12 mai 2013, 18:43
- Localisation : Val d'Oise
[Arocatus roeselii] Arocatus roeselii ?
Merci Fraf pour cette longue explication.
Ce sera des identifications peut-être à revoir en tenant compte des prochaines études (dont la tienne).
Donc merci pour l'identification de Arocatus roeselii.
EDIT : Pour ceux qui comme moi ce demande la défionition : "pygophores " au pluriel n'a pas d'infobulle, contrairement à son singulier : "pygophore ".
EDIT 2: Avec le Val d'Oise, cela fait se rejoindre l'Oise aux départements de petite couronne parisienne en galerie.
Ce sera des identifications peut-être à revoir en tenant compte des prochaines études (dont la tienne).
Donc merci pour l'identification de Arocatus roeselii.
EDIT : Pour ceux qui comme moi ce demande la défionition : "
EDIT 2: Avec le Val d'Oise, cela fait se rejoindre l'Oise aux départements de petite couronne parisienne en galerie.
- inachis ax
- Animateur—Admin-galerie
- Enregistré le : mercredi 26 août 2009, 16:26
- Localisation : Rosny (93)/IDF
[Arocatus roeselii] Arocatus roeselii ?
C'est curieux cette histoire effectivement. Pour info, les Arocatus de ce style que j'ai déjà trouvés en IDF, je les ai presque tous eus sous écorces de platanes à la sortie de l'hiver. Cela ne suffit sans doute pas à dire que c'est leur plante hôte, mais c'est quand même étonnant. Et de mémoire, ce n'était pas spécialement près d'endroits avec des aulnes.
Le Paon du jour n'est dans aucune citation célèbre.
Axel :)
Axel :)
- Fraf
- Animateur
- Enregistré le : lundi 24 août 2009, 10:31
- Localisation : Nice (06)
[Arocatus roeselii] Arocatus roeselii ?
L'article de Gao & al. (2013), avec, notamment, les photos des types, et des genitalia . A moi, ça me semble quand même assez parlant, même si j'attends d'avoir un moment pour vérifier ça sur échantillon.