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[Graphosoma sp.] Espece disparue ?

Qu'elles soient terrestres, amphibies ou aquatiques, toutes les punaises se donnent rendez-vous ici.

Animateurs : lauzette, guillaume, Fraf

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eric_steckx
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 5 novembre 2005, 10:55
Localisation : Belgique (Aywaille)

Espece disparue ?

Message par eric_steckx »

Edessa a écrit :Là encore une étude plus approfondie biogéographique et moléculaire est nécessaire pour savoir s'il s'agit d'espèces ou de sous-espèces différentes.
La présence ou l'absence de formes intermédiaires dans une zone de contact géographique, par exemple ?

N'y a-t-il tout de même pas une part de subjectivité dans l'évaluation du niveau taxinomique ? La spéciation est tout de même un phénomène progressif, non ?

En tous les cas merci pour ces avis documentés.
Éric

« Les millionnaires font la chasse aux éléphants, les pauvres la chasse aux punaises. » (Aminado)

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Edessa
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 4 février 2006, 16:48
Localisation : Paris

Espece disparue ?

Message par Edessa »

L'analyse moléculaire est très objective au contraire.

On compare une même séquence d'ADN (constitué d'un assemblage de 4 bases nucléiques ATGC) chez plusieurs spécimens. Les individus appartenant à la même espèce auront des séquences très semblables : si on compare disons 1000 bases nucléiques, il y en aura mettons 990 en commun. Les individus appartenant à des espèces différentes auront des séquences moins semblables : on aura cette fois par exemple, 800 bases en commun.

Analyser tout cela à l’œil est quasi impossible surtout si on s'intéresse à des séquences longues nécessaires pour être statistiquement significatif. On utilise alors des logiciels de phylogénie qui tiennent compte de toutes les bases de tous les individus pour calculer statistiquement des arbres phylogéniques. Ces arbres regroupent avec une certaine proximité les individus dont les séquences sont les plus semblables. On peut ainsi chiffrer et figurer sur l'arbre les distances génétiques entre les groupes d'individus qui se forment, et donc entre chaque branchement. Évidemment un génome est constitué de séquences très variables et d'autres très conservées. Suffisamment d'études existent aujourd'hui dans ce domaine pour savoir quelle séquence utiliser pour quel niveau taxonomique. On peut même associer des arbres phylogéniques au temps depuis lequel des espèces se sont formées, comme une horloge moléculaire. Ces méthodes sont à présent très calibrées.

Ces méthodes permettent de distinguer parfaitement les espèces pour lesquelles par définition il n'existe plus de transfert génétique entre individus. Lorsqu'il en existe encore partiellement comme entre 2 sous-espèces, on observera des différences nettement moins importantes de séquences et donc des distances entre les branches de l'arbre plus courtes.

L'analyse phylogénique moléculaire peut donc être un outil particulièrement intéressant et objectif, lorsque les caractères morphologiques sont variables et/ou peu discriminants (y compris les caractères internes comme les génitalias) et que la distinction se fait alors de manière un peu subjective, mais pas forcément fausse...
Le marin saoul monte en cirrhose au mât avec en son dos: liquorice, bacs à rhum.
Il lance son filet, ça mord et la carpe au corps, hisse à bord le spécimen. Ivre, un accroc au sternum il délire, voit des créatures de rêves et bafouille: l'est-y psa Casta?
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eric_steckx
Membre confirmé
Enregistré le : samedi 5 novembre 2005, 10:55
Localisation : Belgique (Aywaille)

Espece disparue ?

Message par eric_steckx »

Passionnant !
Merci d'avoir pris le temps de cette réponse détaillée.
Éric

« Les millionnaires font la chasse aux éléphants, les pauvres la chasse aux punaises. » (Aminado)
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pierred
Webmestre galerie
Enregistré le : mercredi 20 avril 2005, 6:58
Localisation : Paris

Espece disparue ?

Message par pierred »

Bonjour,

Je me joins au concert de remerciements.
Pierre D.
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jeanphi_maurel
Animateur
Enregistré le : mardi 14 septembre 2004, 13:11
Localisation : Ramonville (31)

Espece disparue ?

Message par jeanphi_maurel »

Est-ce que l'analyse moléculaire est abordable par un entomologiste amateur ? Par exemple si on ramasse 4 ou 5 Holcostethus de chaque espèce (albipes, sphacelatus,evae) et quelques Peribalus ou encore des Graphosoma italicum et lineatum, est-ce que ça coute cher d'obtenir leur arbre généalogique et les pourcentages d'écart génétique entre chacun?
Avec le progrès ça pourrait peut-être se démocratiser ? On pourrait ainsi avec notre forum se regrouper à plusieurs pour attraper les espèces et faire ainsi avancer la science.
Phil
Membre confirmé
Enregistré le : mardi 7 avril 2009, 14:39
Localisation : Landes

Espece disparue ?

Message par Phil »

Vinz a écrit :Phil ton second lien pointe vers une jolie Tephritidae.
C'est corrigé, merci.
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Arp
Membre confirmé
Enregistré le : lundi 3 décembre 2007, 0:34
Localisation : Pays-Bas

Espece disparue ?

Message par Arp »

Bon, bof - une jolie tâche pour moi de mélanger/ embrouiller les choses un peu plus :D

Je sais presque rien sur l'analyse ADN, mais d'après ce que j'ai lu (ou ce que j'ai ramassé de séminaires) il n'est pas toujours tout à fait aussi fiable que certains auteurs souhaitent le présenter. Tout dépend en grande partie sur l'utilisation de l'ADN ou d'ARN propre (et assez long) pour le taxon étudié. Les méthodes standard et les outils utilisés pour obtenir une séquence standardisée semblent donner des résultats équitables pour la plupart des groupes, mais aussi de toute évidence donnent les resultats assez "etranges" pour d'autres. Ainsi, par ceux, différentes méthodes doivent être développées pour extraire, amplifier et analyser différentes souches d'ADN / ARN.

Au sujet du problème Graphosoma, les publications et les formes intermédiaires, je devrais peut-être ajouter quelques notes depuis notre dernière discussion.
eric_steckx a écrit :Tout le monde semble bien d'accord qu'il s'agit de deux taxons différents.
Non, c'est ne pas juste - pas si simple. En fait, on pourrait dire tout aussi bien que tout le monde pense que c'est une seule espèce. Toute ? Non ! Car un forum peuplé d'irréductibles Gaulois résiste encore et toujours! :lol: :-P

Effectivement, pour moi semble que la publication de Dusoulier & Lupoli (2006) a compliqué et melangé les choses.

En regardant en arrière, vous verrez que les publications récentes qui traitent ces Graphosoma comme deux espèces, directement ou indirectement citent cette publication, pour la raison de la non-synonymie (Ribes et al. 2008, Péricart 2010 etc). Je ne connais pas le Péricart, mais c'est ce que je comprend d'ici non?:
Edessa a écrit :Notamment suite à la publication de Dusoulier & Lupoli (2006) qu'il cite page 51, ces auteurs signalant "à l'appui de leur point de vue ...
Les auteurs (Dusoulier & Lupoli) ont cité deux publications antérieures sur la question (Horvath, 1909 & Vidal, 1950) et ils ont également utilisé ceux pour expliquer leur décision ici sur le forum - heureusement, en plus de mots que dans leur Synopsis.

Ils ont critiqué David Rider (ICI) pour mettre les deux espèces en synonymie sans motivation adéquate, dans le catalogue (Aukema & Rieger, 2006):
Edessa a écrit :Il a considéré G. italicum comme un synonyme « junior » de G. lineatum sans justification et en considérant seulement G. lineatum car antérieurement décrit par Linné. Quand je dis qu’il n’a pas analysé les détails, c’est qu’il n’a pas recherché les données de distribution des 2 taxons en dehors des publications, qu’il n’a pas vu les types, qu’il n’a pas ou peu observé de spécimens d’Afrique du nord, ni probablement lu beaucoup ce qui avait été écrit à leur sujet.
Donc finalement la position de Rider officialise « sans preuve » une mise en synonymie tacite que plusieurs auteurs avaient choisis auparavant sans plus de preuves.
Le problème ici est le suivant: Rider n'avait pas besoin de fournir un nouveau raisonnement, comme il était juste en accord avec la publication la plus récente en la matière:

Wagner (1956) Zur Systematik der Gattung Graphosoma Lap. (Hem., Het. Pentatomidae) - Entomologische Berichten, vol.16, pp.110-116. PDF

Au moment de la discussion précédente, je ne connaisais pas a la publication de Wagner (comme déja indiqué, je sais très peu de choses sur les Héteroptèrès) et j'ai donc cru que leur explication soit valable (Horvath & Vidal correcte, Rider erronée).

Dans cette publication Wagner avait fourni un raisonnement suffisant pour mettre les deux en synonymie, basé sur des séries de spécimen de la gamme complète de distribution montrant toutes sortes de formes intermédiaires, également dans les organes génitaux.

En rétrospective, pour briser la synonymie, à mon humble avis, les auteurs (Dusoulier & Lupoli) devraient avoir réfuté la publication par Wagner au lieu de citer les publications plus anciennes, discutées par Wagner d'être incorrect.

Pour résumer, il ya deux opinions contradictoires.
  • L'avis publié par Wagner disant que les deux devraient être synonymes. Cette opinion, à ma connaissance actuelle, n'a pas été réfuté avec une argumentation ample dans une publication officielle(?!)
  • La seconde opinion est celle de Dusoulier & Lupoli, qui a été suivie par des auteurs postérieurs. Malheureusement leur décision se fonde sur les anciennes publications déjà réfutées par Wagner (1956). Mais ils ne mentionnent pas ce Wagner, ne pas dans la section sur les Graphosoma et pas dans les "References Bibliographiques" non plus. Il semblerait donc que ils ont complètement raté la publication de Wagner (ou alors ils devraient au moins avoir mentionné un désaccord avec lui, de préférence avec un raisonnement).
Il est tout à fait possible que Dusoulier & Lupoli seraient avérée correcte à un moment donné, quand assez de spécimens pour l'aire de distribution ont été analysés génétiquement, mais pour l'instant, me semble que les hétèroptistes qui considèrent les deux d'être en synonymie sont tout simplement correct, car Wagner n'a jamais été réfutée avec aucune argumentation plausible(?!?)
En tout cas, c'est la raison pour que Fauna Europaea ne presente pas a italicum.

Biblio Chronologique:

Horváth, G. (1903) Conspectus specierum generis Graphosoma. - Annales Musei Nationalis Hungarici, vol.1, pp.345-354. PDF / PDF

Horváth, G. (1909) Les Graphosoma d'Europe.Annales historico-naturales Musei nationalis hungarici, Vol.7, pp.143–150. PDF

Vidal, J. (1950) Hémiptères de l'Afrique du Nord et des pays circum-méditerranéens. - Mémoires de la Sociétédes Sciences Naturelles du Maroc, Vol.48, pp.1-238. (genitalia ICI)

Wagner (1956) Zur Systematik der Gattung Graphosoma Lap. (Hem., Het. Pentatomidae) - Entomologische Berichten, vol.16, pp.110-116. PDF

Rider, D.A. (2006) Family Pentatomidae. - IN: Aukema, B.; Rieger, C. (eds.), Catalogue of the Heteroptera of the Palaearctic Region, Vol.5, pp.233-402. Amsterdam: Nederlandse Entomologische Vereniging.

Dusoulier, F.; Lupoli, R. (2006) Synopsis des Pentatomoidea Leach, 1815 de France métropolitaine (Hemiptera : Heteroptera). - Nouvelle Revue d'Entomologie, Vol.23(1), pp.11-44

Ribes, J.; Goula, M.; Pagola-Carte, S; Gessé, F; Ribes, E. (2008) Addicions i correccions al catàleg dels heteròpters de Catalunya (Insecta, Hemiptera, Heteroptera) - Sessió Conjunta d'Entomologia ICHN-SCL, Vol.13-14, pp.107-165. PDF

Edit: p'tit correction :oops:
Modifié en dernier par Arp le vendredi 21 décembre 2012, 17:11, modifié 3 fois.
Salut, Arp
- - -
(s.v.p. exusez mon Français erreuse!)
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ouran
Modératrice
Enregistré le : lundi 29 octobre 2007, 12:19
Localisation : Liesle (25)

Espece disparue ?

Message par ouran »

:0024: bravo Arp pour avoir eu le courage de synthétiser l'état actuel des connaissances autour de cette question !!

Bon, moi j'ai pas d'avis, mais je pense que Dusoulier et Lupoli sont conscients qu'il faut une publication plus récente que celle ici décriée, et que c'est - justement - prévu. Pour l'instant force est de constater que quoi qu'on croie (qui qu'on suive), Wagner fait officiellement foi.
MM

Même les punaises ? Surtout les punaises !
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pierrot47
Membre confirmé
Enregistré le : mardi 25 juillet 2006, 22:56
Localisation : Ste colombe en Bruilhois (47)

Espece disparue ?

Message par pierrot47 »

jeanphi_maurel a écrit :Est-ce que l'analyse moléculaire est abordable par un entomologiste amateur ? Par exemple si on ramasse 4 ou 5 Holcostethus de chaque espèce (albipes, sphacelatus,evae) et quelques Peribalus ou encore des Graphosoma italicum et lineatum, est-ce que ça coute cher d'obtenir leur arbre généalogique et les pourcentages d'écart génétique entre chacun?
Avec le progrès ça pourrait peut-être se démocratiser ? On pourrait ainsi avec notre forum se regrouper à plusieurs pour attraper les espèces et faire ainsi avancer la science.
Bonsoir Jean Phi
J'ai depuis un moment un petit projet (scolaire) qui consiste justement à faire ce que tu proposes. je trouve que ce serait intéressant de faire un "barcoding" de quelques espèces dont justement celles dont tu parles. On pourrait y ajouter les carpocoris, les cantophorus et autres genres. j'ai un contact qui est en relation avec l'université de Guelphes (Quebec)Département barcoding of life.
Je vais me renseigner sur la faisabilité du projet . La seule chose est qu'ils acceptent de travailler sur du barcodage à condition d'avoir un nombre minimal de bêtes. Personnellement je me pose des questions sur des spécimens de ma collection mais je n'en ai pas assez pour les faire séquencer. Par contre Jean Phi ou d'autres si vous êtes partant pour donner des morceaux de vos bêtes (en général les pattes) je suis preneur.
La première étape est de cerner notre demande et de justifier scientifiquement notre projet.
Pierre
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Arp
Membre confirmé
Enregistré le : lundi 3 décembre 2007, 0:34
Localisation : Pays-Bas

Espece disparue ?

Message par Arp »

Bonsoir,

Le rédacteur en chef de "Entomoligische Berichten" m'a autorisé à télécharger le fichier pdf, car je ne vois pas comment le fair ici je l'ai placé sur une forum allemand avec une petit explication en allemand aussi. J'ai ajouté les liens à la bibliographie ci-dessus

Wagner (1956) Zur Systematik der Gattung Graphosoma Lap. (Hem., Het. Pentatomidae) - Entomologische Berichten, vol.16, pp.110-116. PDF
Salut, Arp
- - -
(s.v.p. exusez mon Français erreuse!)

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