Avant de commencer à répondre en détail, je sens que je dois souligner que je ne fais pas une affaire de Wagner étant à droite (synonymie) et vous avoir tort (2 ou plusieurs espèces). Comme la plupart de vous le saurez, je ne peux pas prétendre avoir une opinion éclairée sur ce point, car je ne étude pas les Hétéroptères. Mais peut-être, justement parce que je n'ai pas étudié les bestioles en détail moi-même, j'ai besoin de pouvoir m'appuyer sur ce que je peux trouver de données publiées. Et c'est là que le débat, ou plutôt le «questionnement» commence. Je suis principalement ici pour apprendre.
J'ai interrogé les choix faits sur ce forum déja il ya trois ans, car ils sont entrés en collision avec l'utilisation de noms que j'avais trouvé ailleurs. Sensiblement la même que Phil a fait il ya dix jours maintenant. Apparemment, la confusion persiste, même après trois ans.
Pourquoi? Parce que certains hétèroptèrologistes refusent d'accepter un nouveau changement de dénomination ou de statut espèce en raison d'un manque d'argumentation appropriée à cet effet dans les publications officielles.
Je pense qu'il est tout à fait normal que des institutions telles que Fauna Europaea devraient exiger que leurs décisions pour l'utilisation des noms, des synonymies et données de distribution doivent être fondées sur des publications, de sorte que les utilisateurs ignorants comme moi peuvent se fonder sur les données "correctes" (au moins à la l'état actuel de la science).
Il ya trois ans j'ai pensé que vos arguments, en se référant à Horvath et Vidal avait du bon sens, mais je voudrais quand même dire que la explication dans le forum était beaucoup mieux (=plus utile pour moi) que les deux phrases du Synopsis. Je étais (et suis) donc très heureux que vous ayez pris le temps pour expliquer ici(!)
Cependant, plus tard, j'ai découvert la publication par Wagner qui à mon avis laique semble être une analyse valable et clairement pour but de réfuter des travaux par Horvath et Vidal. Donc, pour moi en tant que lecteur ignorant, il semblerait que cette publication "annule" les deux plus vieux, du moins jusqu'à ce qu'il soit réfuté lui-même
avec d'argumentation suffisante.
"Argumentation suffisante" etant les mots principeaux ici. Donc la question est vraiment, s'il ya une nouvelle publication qui réfute Wagner avec le même niveau de détail que Wagner utilise pour réfuter Horvath et Vidal?
Malheureusement, je ne suis pas en mesure de faire cette recherche littérature moi même, comme je n'ai pas accès à une bibliothèque entomologique, mais je doute un peu, que le Stichel mentionné, vraiment réfute clairement l'opinion de Wagner? Il me semble plus logique qu'il ne ferait que la liste des noms et des caractères de ID, sans entrer dans les détails? Mais bien sûr, je pourrais être très erroné, car je ne connais pas a cette livre. En tout cas, il serait bien sûr intéressant de savoir
pourquoi Stichel a choisi de présenter deux sous-espèces a ce temps. Est-ce que le texte ou la bibliographie donne des indices?
Quand tu parles du Péricart Je suppose que c'est de référence à la FdeF93 (2010), ou y at-il une autre Pericart sur ce sujet, daté avant 2006? (Alors que Rider aurait pu prendre son avis en compte). Et fait-il au moins dans le FdF93 réfuter Wagner en détail? T'as écrit que
Péricart est également passé à côté dans sa faune.
Si je comprends bien, cela peut signifier deux choses:
- Péricart ne savais pas à propos de la publication (le même que vous et moi il ya trois ans)
- Péricart savait que Wagner avait déjà été réfuté en détail, donc il n'avait pas besoin de le faire à nouveau.
Si la dernière option est le cas, alors
qui a réfuté Wagner et quand? Est-ce que la bibliographie en Péricart au moins donne des indices à ce sujet?
C'est essentiellement le crux du problème, je pense. Manque d'opinions publiés avec un impact suffisant.
Apparemment, la publication par Wagner n'a pas eu assez d'impact pour être noté par vous (et Péricart?). En revanche, si vous aviez publié votre opinion que David Rider est "plein de merde" pour avoir publié les deux comme synonymes, avec une argumentation suffisante dans votre Synopsis (de la même manière que vous avez fait sur le forum), vous lui aurait donné une oportunité pour réagir. Il pourrait alors ont réagi avec une courte note que sa synonymie a été basé sur le Wagner (ou autre chose, je ne sais pas, mais je vais écrire et lui demander maintenant) et alors vous pourriez avoir répondu que à votre avis, Wagner est "plein de merde" aussi.
Selon la façon dont vous auriez fait cela, il peut ou peut ne pas avoir été accepté par vos collègues contemporains.
Comme je le vois maintenant, vos réponses ici sur le forum sont très probablement le meilleur réfute de Wagner à jour (corrigez-moi si je me trompe!). Mais je crains un post sur le forum n'a pas l'impact scientifique nécessaire pour convaincre le reste du monde. Et c'est à peu près le seul point que j'ai essayé de faire: Si vous sentez que la synonymie est fausse, alors cela devrait être publié avec un impact dû. Tant que ce n'est pas le cas, la synonymie devrait être considérée comme valide.
En ce qui concerne l'avis sur Wagner (et Rider) dans vos réponses ci-dessus, il ya quelques choses que me semblent pas tout à fait correct et vous voudrez peut-être à considérer dans la publication à venir.:
Je ne sais pas si ce dernier s'est vraiment appuyé sur la publication de Wagner ?
Je vais lui demander
... Stichel 1960 Wanzen Europa ... Donc je maintiens ce que j'ai dit à propos de Rider dans les posts précédents. Et puis Péricart était un expert, pourquoi après les études approfondies de deux experts reconnus faudrait-il revenir à la position de Wagner ?
Stichel, at-il vraiment réfuter Wagner en détail? D'où vient-il son utilisation des sous-espèces?
Péricart - c'est le 2010?? Donc post Rider 2006(?!) En plus:
Semble(?) que Péricart dans son étude approfondie n'a pas trouvé le Wagner non-plus, donc il n'a pas pouvoir le réfuter non? En tout cas, c'etait 2010. Mais, même ajourdhui nous avons donc le Péricart qui utilise les sous-espèces, probablement basées sur les études de lui-même, mais aussi en réference a D&L (et possiblement H&V?), tout le temps sans réfuter le Wagner. Quelqu'un doit ecrire
pourqui le Wagner n'est pas valable...
Edessa a écrit :Je trouve que son échantillonnage est très limité. Prendre 5 spécimens pour en conclure une synonymie, c'est un peu juste non ?
C'est ne pas le cas.
Wagner a écrit :Die bessere Durchforschung Südeuropas in neuerer Zeit ergab dann noch eine Reihe weiterer Funde von G. lineatum L. aus Südeuropa (Süditalien, Sizilien, Südfrankreich), aber auch eine Reihe von Tieren, bei denen man im Zweifel sein musste, zu welcher der beiden Arten sie zu stellen seien. Vor allem die letztere Tatsache veranlasste den Verfasser, einmal umfangreicheres Material beider Formen zu untersuchen.
Les "5 spécimens" mentioné par toi, sont 5 figures comme
examples indicatives du variabilité dans le range (de Allemagne a Ukraine a l'Italie, Sizilia, Tunisia, Maroque ...). De plus, les 5 pates sont de differentes spécimen que les antennes et les geniteaux etc.
Et ses localités ne sont pas précises du tout. Il parle de "Sud italie"
Il refière a les trouvures (rares) clasifiés comme
lineatum de "Süditalien, Sizilien, Südfrankreich" que sont exactement les mêmes que on discute toujours ici sur le forum. Il est juste de supposer qu'il, comme vous, connaît les localités ou peut-être quand même les spécimen de ces observations publiées.
Mais quel continuum ? Pour en être sûr, il faudrait plus d'exemplaires et montrer la variabilité intraspécifique de chaque forme. Pour moi les Figures 1 à 3 sont des G. lineatum et les figure 4 et 5 des G. italicum.
En plus des dessins, le texte décrit d'autres combinaisons de fémurs pales avec des tibia plus sombre et vice-versa, etc - les dessins ne sont que
exemples. En cela, je suppose que le nr.3 serait celui où il ne veut pas se prononcer sur une "espèce" seulement en fonction de la coloration jambe.
Me semble qu'il montre méticuleusement que, pour tous les caractères utilisés par Horvath pour séparer les espèces on peut trouver des formes intermédiaires (même des individues au sein des populations locales). Basé sur de nombreux échantillons et à partir d'un large éventail d'endroits, notamment dans les domaines où les "
lineatum" européennes ont été trouvés.
Je ne dis pas que il est forcement correct et sans erreur, mais c'est ça qu'il décrit. Il fait une analyse pour chaque caractère d'identification et il trouve des varaitions indivuduelles trop semblents entre les formes. Bien sûr, il est souvent possible de trouver de rares variations individuelles qui rendent n'importe quel caractère par ID comme douteuse, donc il est toujours bon/nescesaire de regarder l'ensemble du animal. Mais l'analyse est assez serieux et si on n'est pas d'accord je pense qu'il deserve un réfute propre.
Les premiers essais que nous avons réalisés concernant la caractérisation moléculaire .... Evidemment nous commenterons la publication de Wagner et les autres à cette occasion et présenterons d'autres données biogéographiques et morphologiques pour étayer l'ensemble.
Excellent
Je suis d'accord que vous devriez prendre le temps de bien faire les choses et effacer ce gâchis une fois pour toutes. C'est beaucoup de travail et très louable que vous faites un effort pour ce faire. J'espère que vous serez réussi à obtenir tous les spécimens (et le capacités de séquençage) dont vous avez besoin. Au plaisir de lire les résultats.
Mon point a été simplement qu'une publication comme celle proposée est vraiment nécessaire avant de supposer que briser la synonymie devrait être largement soutenue
sache que nous utilisons une séquence et une méthode très standardisée sur des centaines de bases nucléiques et que statistiquement il n'y a aucun doute possible.
Bon, c'est que j'ai lu des résultats assez "étranges" pour qqs Coccinellides, et dans un seminaire l'autre jour on a parlé de qqs problèmes similaires chez les Tephritidae.
Si ces problèmes n'existent pas pour les hétéroptères, c'est magnifique bien sûr, mais il est toujours bon de garder un esprit ouvert à des erreurs méthodologiques
P.S.
Edessa a écrit :Détail amusant dans la publication de Carapezza (2008) sur
Graphosomella que tu cites, les auteurs ont inversé les formes
lineatum &
italicum. Je ne sais pas finalement qui complique le plus les choses...
Effectivement
J'ai totalement raté ça
La confusion ne s'arrête jamais
