Un puits de science ce Bébé de Hte-Savoie, malgré son jeune âge
... en tout les cas, c'est très intéressant et d'une portée générale, merci
JM
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[Ephippiger diurnus diurnus] Ephippiger ephippiger?
Animateur : inachis ax
- Jean-Michel FATON
- Membre confirmé
- Enregistré le : samedi 25 novembre 2006, 16:18
- Localisation : Drôme
La faune de la Drôme vous plait ? ... cliquez sur MP.
L’Animalcule Libellule, Bidule des Campanules, Copule dans la Canicule, au milieu des Fuligules. Son Ovule Tintinnabule, il ne lui manque pas une Virgule.
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- Membre confirmé
- Enregistré le : mercredi 14 janvier 2009, 9:52
- Localisation : Isère
[Ephippiger ephippiger] Ephippiger ephippiger?
Bonjour,
Je suis tombé sur cette discussion après m'être posé la question sur le nom d'une ephippigère de l'Aude qui m'a entrainé vers quelques recherches bibliographiques (qui restent encore incomplètes).
La nouvelletaxonomie adoptée par http://osf2.orthoptera.org/ est Ephipigger diurnus pour les populations ouest-européenne, Ephippiger ephippiger étant restreinte à celles de l'est. Ceci vient d'un papier de Baur et Coray : BAUR, H. & CORAY, A. (2004): A revision of the Blattodea, Ensifera and Caelifera described by H. Fruhstorfer. Revue suisse de Zoologie 111(3): 611-630 dont vous trouverez un résumé ici : http://www.ville-ge.ch/mhng/divers/rsz111-3.pdf
Cette nomenclature est reprise dans le livre de Baur et al. : Sauterelle, Grillons et Criquets de Suisse. Au passage, Ephippiger vicheti devient Ephippiger persicarius (cette espèce est également souvent considérée comme une sous-espèce de E. ephippiger !!).
N'ayant pas eu l'article de Baur et Coray et le résumé étant assez succinct, je ne sais pas trop quoi ne penser.
Au niveau des sous-espèces et notamment celles du sud de la France, c'est un beau sac de nœuds. Je vous laisse lire deux articles de Ritchie disponibles sur sa page : http://biology.st-and.ac.uk/supplementa ... apers.aspx (un de 2001 et un de 2006). D'après ses études génétiques, les formes cunii et cruciger ne sont pas monophylétiques et n'ont donc pas de valeur taxonomique en temps que telle. Ceci confirme des résultats de Oudman et al. (1990) qui place toutes les sous-espèces au sein d'un seule (sous-)espèce très variable E. e. diurnus. Spooner et Ritchie (2006) montrent quand même la présence de 4 clades dans le sud correspondants à la Cerdagne, la vallée du Têt, la vallée de l'Aude (sens large) et les populations plus au nord. La forme cunii se retrouvent dans les 3 clades du sud et compose uniquement celui de Cerdagne, la forme cruciger est présente dans la vallée de l'Aude (sens large) et du Têt, la forme vitium ne se retrouve que dans les populations plus au nord et à l'est. Au niveau des sous-espèces, 2 pourraient alors être distinguées : "cunii" regroupant les formes cunii et cruciger, "vitium" correspondant au reste des populations françaises. C'est lataxonomie actuellement adoptée mais il faut faire attention au fait que dans ce cas, la forme cruciger est dans la sous-espèce cunii (Defaut, 2001). Un assez bon critère de distinction serait alors le chant, mono-di syllabique chez "vitium" et tri-penta syllabique chez "cunii".
Concernant la sous-espèce bitterensis, elle ne semble pas franchement reconnue et est un synonyme de cruciger
Concernant la remarque de BB sur la liste de l'INPN, j'ai regardé également la liste afin de me faire un petit référentiel de synonymie et il semble que le leur ne soit pas franchement abouti ! Pour pas mal d'espèces, il semble que le nom soit considéré comme nom valide quand le synonyme n'a pas été trouvé de façon évidente. Par exemple, Arachnocephalus yersini est considéré comme valide alors que c'est synonyme de Arachnocephalus vestitus (une seule espèce en Europe). Acrida mediterranea est également considérée comme un nom valide, de même pour Acrometopa italica et Acrometopa macropoda, etc. Pas étonnant alors que Ephippiger cunii, cruciger et bitterensis soient considérés comme des noms valides....
Voila, j'espère avoir apporté quelques éléments de réflexions à défaut d'éclaircissements.
Je suis tombé sur cette discussion après m'être posé la question sur le nom d'une ephippigère de l'Aude qui m'a entrainé vers quelques recherches bibliographiques (qui restent encore incomplètes).
La nouvelle
Cette nomenclature est reprise dans le livre de Baur et al. : Sauterelle, Grillons et Criquets de Suisse. Au passage, Ephippiger vicheti devient Ephippiger persicarius (cette espèce est également souvent considérée comme une sous-espèce de E. ephippiger !!).
N'ayant pas eu l'article de Baur et Coray et le résumé étant assez succinct, je ne sais pas trop quoi ne penser.
Au niveau des sous-espèces et notamment celles du sud de la France, c'est un beau sac de nœuds. Je vous laisse lire deux articles de Ritchie disponibles sur sa page : http://biology.st-and.ac.uk/supplementa ... apers.aspx (un de 2001 et un de 2006). D'après ses études génétiques, les formes cunii et cruciger ne sont pas monophylétiques et n'ont donc pas de valeur taxonomique en temps que telle. Ceci confirme des résultats de Oudman et al. (1990) qui place toutes les sous-espèces au sein d'un seule (sous-)espèce très variable E. e. diurnus. Spooner et Ritchie (2006) montrent quand même la présence de 4 clades dans le sud correspondants à la Cerdagne, la vallée du Têt, la vallée de l'Aude (sens large) et les populations plus au nord. La forme cunii se retrouvent dans les 3 clades du sud et compose uniquement celui de Cerdagne, la forme cruciger est présente dans la vallée de l'Aude (sens large) et du Têt, la forme vitium ne se retrouve que dans les populations plus au nord et à l'est. Au niveau des sous-espèces, 2 pourraient alors être distinguées : "cunii" regroupant les formes cunii et cruciger, "vitium" correspondant au reste des populations françaises. C'est la
Concernant la sous-espèce bitterensis, elle ne semble pas franchement reconnue et est un synonyme de cruciger
Concernant la remarque de BB sur la liste de l'INPN, j'ai regardé également la liste afin de me faire un petit référentiel de synonymie et il semble que le leur ne soit pas franchement abouti ! Pour pas mal d'espèces, il semble que le nom soit considéré comme nom valide quand le synonyme n'a pas été trouvé de façon évidente. Par exemple, Arachnocephalus yersini est considéré comme valide alors que c'est synonyme de Arachnocephalus vestitus (une seule espèce en Europe). Acrida mediterranea est également considérée comme un nom valide, de même pour Acrometopa italica et Acrometopa macropoda, etc. Pas étonnant alors que Ephippiger cunii, cruciger et bitterensis soient considérés comme des noms valides....
Voila, j'espère avoir apporté quelques éléments de réflexions à défaut d'éclaircissements.
Modifié en dernier par Karaba le dimanche 2 août 2009, 16:33, modifié 2 fois.
- BBinsecte
- Animateur—Admin-galerie
- Enregistré le : mardi 16 septembre 2008, 10:29
- Localisation : Haute-Savoie
[Ephippiger ephippiger] Ephippiger ephippiger?
Excellent !
En synthèse, et concernant cetaxon , on aurait donc Ephippiger diurnus vitium et Ephippiger diurnus cunii ?
En synthèse, et concernant ce
A vingt ans, je n'avais en tête que l'extermination des vieux; je persiste à la croire urgente mais j'y ajouterais maintenant celle des jeunes; avec l'âge on a une vision plus complète des choses (Cioran)
-
- Membre confirmé
- Enregistré le : mercredi 14 janvier 2009, 9:52
- Localisation : Isère
[Ephippiger ephippiger] Ephippiger ephippiger?
Je vais faire une réponse de normand : peut-être !
Cela serait des noms de synthèses bibliographiques mais quelle serait leur validité taxonomique ??? Chaque espèce ne devrait-elle pas avoir une sous-espèce type et donc quid de E. diurnus diurnus ? Ma définition de la ssp cunii est une tentative de synthèse des différentes approches mais quelle validité ? De même pour le nom d'E. diurnus. Le papier de Baur et Coray est sorti depuis 2004 et son point de vue n'est repris que pas OSF et pas par Defaut ni FE (ni Kidd et Ritchie, 2006 mais ils n'en avait peut-être pas connaissance).
Je laisse trancher et se mettre d'accord des plus compétents que moi.
Cela serait des noms de synthèses bibliographiques mais quelle serait leur validité taxonomique ??? Chaque espèce ne devrait-elle pas avoir une sous-espèce type et donc quid de E. diurnus diurnus ? Ma définition de la ssp cunii est une tentative de synthèse des différentes approches mais quelle validité ? De même pour le nom d'E. diurnus. Le papier de Baur et Coray est sorti depuis 2004 et son point de vue n'est repris que pas OSF et pas par Defaut ni FE (ni Kidd et Ritchie, 2006 mais ils n'en avait peut-être pas connaissance).
Je laisse trancher et se mettre d'accord des plus compétents que moi.
- BBinsecte
- Animateur—Admin-galerie
- Enregistré le : mardi 16 septembre 2008, 10:29
- Localisation : Haute-Savoie
[Ephippiger ephippiger] Ephippiger ephippiger?
Ca me va...
C'est un forum de normands ici
C'est un forum de normands ici
A vingt ans, je n'avais en tête que l'extermination des vieux; je persiste à la croire urgente mais j'y ajouterais maintenant celle des jeunes; avec l'âge on a une vision plus complète des choses (Cioran)
- Picq Christophe
- Membre confirmé
- Enregistré le : dimanche 18 mai 2008, 20:01
- Localisation : Poitiers (Vienne)
[Ephippiger ephippiger] Ephippiger ephippiger?
bonjour,
j' ais lu avec beaucoup d' intéret les interventions mais comme j' y connais rien en Orthopteres je me pose une question,
qui n' a sans doute pas lieux d'etre ou dont la réponse a été donnée (pas vu) :
par rapport à Ephippiger ephippiger que j' ais posté au début, tout ce changement ou remaniement de nomenclature
ça fait changée ma bestiole de nom ou je la garde comme ça
j' ais lu avec beaucoup d' intéret les interventions mais comme j' y connais rien en Orthopteres je me pose une question,
qui n' a sans doute pas lieux d'etre ou dont la réponse a été donnée (pas vu) :
par rapport à Ephippiger ephippiger que j' ais posté au début, tout ce changement ou remaniement de nomenclature
ça fait changée ma bestiole de nom ou je la garde comme ça
"...Ne vous empressez pas de capturer et de tuer les insectes, mais consacrez le plus de temps possible à observer leur comportement." Harold Oldroyd - Collecting, Preserving and studying insects, 1958
-
- Membre confirmé
- Enregistré le : mercredi 14 janvier 2009, 9:52
- Localisation : Isère
[Ephippiger ephippiger] Ephippiger ephippiger?
Si tu t'en tiens à FE : pas de changement, il s'agit d'Ephippiger ephippiger
Si tu veux tenir compte des dernières listes plus ou moins reconnues, il s'agit d'Ephippiger diurnus. Vue la localisation, si tu veux mettre un nom de sous-espèce, il s'agit d'E. diurnus diurnus (E. diurnus cunii est limitée aux PO et à l'Aude)
Si tu veux tenir compte des dernières listes plus ou moins reconnues, il s'agit d'Ephippiger diurnus. Vue la localisation, si tu veux mettre un nom de sous-espèce, il s'agit d'E. diurnus diurnus (E. diurnus cunii est limitée aux PO et à l'Aude)
- Picq Christophe
- Membre confirmé
- Enregistré le : dimanche 18 mai 2008, 20:01
- Localisation : Poitiers (Vienne)
[Ephippiger ephippiger] Ephippiger ephippiger?
merci beaucoup pour ces précisions
"...Ne vous empressez pas de capturer et de tuer les insectes, mais consacrez le plus de temps possible à observer leur comportement." Harold Oldroyd - Collecting, Preserving and studying insects, 1958