Rigueur et limites de l'identification d'après photo ;-)

[Melipone]

Plaisir de l'échange, bonheur de pouvoir agrémenter les fils de photos souvent précieuses et très belles ne doivent pas faire oublier que si la liberté, la convivialité ou la candeur d'un néophyte émerveillé ont tout à fait leur place sur ce forum, à côté d'échanges pointus entre et avec des spécialistes, la rigueur est de mise quand il s'agit de mettre précisemment un nom sur un individu.

Outre le fait que les échanges secs limités à "photo + binôme latin" d'une durée de vie quasi nulle sont relativement insipides et pas vraiment dans l'esprit de ce forum, une erreur d'attribution de nom sans arguments valables nuirait grandement à notre petit espace

Pour rappel, ce message sorti de son contexte coléo car il s'applique à tous les sujets évoqués sur le forum :

Je remarque que pour plusieurs sujets concernant les Chrysomèles de Dom, un nom est rajouté au titre initial alors que la bête n'est pas précisement identifiée.
Par exemple ici, gmg (qui parait très compétent par ailleurs) ne fait qu'une proposition sans valider les critères permettant d'affirmer de façon certaine l'ID.
Je vous invite donc à la plus grande méfiance avant de classer ces photos dans la galerie.

Merci Cédric, tu m'évites d'y mettre moi aussi mon grain de sel

Je trouve là qu'on y va un peu vite, par exemple je n'accorde aucune foi à une Oreina identifiée d'après photo, qu'elle l'ait été par moi ou par n'importe qui

Les mandarins de l'expertise entomo reprochent avant tout aux forums internet d'identifier n'importe quoi d'après des photos. Et ils n'ont pas tort

Ce forum ci garde une bonne crédibilité justement parce qu'il sait faire la part des choses entre ce qui est possible, ce qui est raisonnable, et ce qui ne l'est pas. C'est pour cette raison qu'insecte.org est le seul forum fréquenté par des pointures de l'entomologie.

Ne gaspillons pas ce capital de rigueur que nous avons su construire, il suffirait d'une seule erreur avérée dans un titre de message pour que des malveillants (et il y en a eu pas mal par ici) s'engouffrent dans la brêche et tirent à boulets rouges sur le forum.

PieZo

ah.... c'est bien quand même ce forum qui s'automodère

.. et puis aussi un grand merci à tous ceux qui contribuent à alimenter cet espace dans la joie et la bonne humeur... avec ce qu'il faut de rigueur

[Patrick_B]

Quelques remarques:
Le forum insecte n'a jamais eu la prétention de faire de l'expertise entomologique; les photos sont tout d'abord un prétexte de discussion qui permet de progresser dans la connaissance au contact de ceux qui en savent plus et aussi (surtout) par les tentatives, au début entachées d'erreur et s'affinant par la suite.
La rigueur doit être d'abord au niveau des méthodes et de l'observation sans autre obligation de résultat que celle d'avoir fait au mieux.

Il est évident que l'identification sur photo n'offre pas toujours, loin s'en faut, une certitude acceptable et si notre but était d'identifier, ce ne serait pas par ce moyen.

Toutefois, le forum insecte.org comporte probablement moins d'erreur que d'autres car les identifications sont ouvertes à la discussion, souvent contredites, toujours discutées et argumentées.
C'est ça qui fait la richesse de insecte.org et qui se perdrait si on se met régulièrement à jouer au jeu: Une photo / le nom donné par LE SPÉCIALISTE !
Non seulement cela n'a aucun intérêt pour le forum tel que nous le concevons, mais les erreurs seraient certainement plus fréquentes et jamais remises en question.

Pour en revenir au sujet: Au départ, dans l'esprit des modos, le titre n'est là que pour faciliter la lecture et non comme une étiquette d'identification
C'est la lecture complète du sujet qui donne une idée de la fiabilité de l'identification !

Toutefois, il est bien évident que ces titres doivent être en conformité avec le contenu !
Les MP aux modérateurs lorsqu'une erreur persiste dans un titre sont non seulement bienvenus mais tout à fait souhaitables !

[Gyp']

Un exemple datant de ce matin

Tu as tout à fait raison mon cher Gyp, c'en est une !
Non pas une chenille de Colias mais bien une énorme bétise !
je préfére m'abstenir (pour l'instant) plutôt que dire une énnnnorme bétise. Sergio Wesson

... attendre systématiquement la faute des autres n'est pas très ........ charitable et encore moins courageux, Serge

P.S : au fait, quels sont donc tes arguments pour éliminer d'un revers de toge l'hypothèse de Colias palaeno ....
A critiquer, autant donner les raisons de cette critique 8-O

C'est une superbe illustration de ce qui précède ..... mais je suis entièrement d'accord avec PieZo pour les déterminations d'Oreina d'après photos et pourtant je me suis laissé prendre au jeu

[Dom']

Je partage bien entendu le souci de rigueur de chacun . Pour compléter ce qui vient d'être dit, il faut repréciser que pour les photos mises en galerie, l'admin-galerie est amené à coter la fiabilité des déterminations :

- quand on ne sait pas aller au-delà de la famille, ce qui est tout de même rare, on laisse "Inconnu" partout, et on ne cote pas
- quand on est à 100% de certitude, on remplit tout, et on indique que la détermination est "certaine"
- quand on n'est pas sûr à 100%, il y a deux autres niveaux : "très probable", pour plus de 75% de certitude et "plausible" pour plus de 50%, les niveaux inférieurs n'étant pas significatifs
- la question se pose tout de même, par exemple pour une Oreina, de savoir si la détermination certaine du genre seul (en indiquant Oreina sp. ou en laissant Oreina Inconnu) peut être considérée comme "certaine" au sens de la galerie

Les cotations galerie découlent bien entendu de l'évolution des posts, et il est évident que plus les posts sont étoffés et explicatifs, et plus il y a d'échanges, plus la cotation est fiable. Sauf cas flagrants, une cotation de la certitude ou de l'incertitude de la détermination, comme cela se voit parfois, serait bienvenue.


Dominique

[Melipone]

puisqu'on parle de rigueur, de soin apporté aux photos et aux descriptions... parlons du language utilisé dans les fils de discussion ...

Nous avons tout de même bien de la chance sur ce forum de pouvoir lire du "Français", y compris écrit par des foroumeurs de langue différente.

...et j'en profite pour saluer au passage notre tout jeune ami André... la correction de la langue employée par André est remarquable, surtout chez un jeune de cet âge. C'est bien agréable et j'admire

[Gyp']

... ça y est : André a "tombé" la Modo ..... voilà le résultat des bidouillages de Dom
Depuis qu'il nous a relooké André en Indiana Jones, ce dernier fait des malheurs auprès de la gent féminine
Non, très sérieusement et sincèrement, André est extrèmement doué pour le maniement de la langue française Chapeau André

[legros]

...et j'en profite pour saluer au passage notre tout jeune ami André... la correction de la langue employée par André est remarquable, surtout chez un jeune de cet âge. C'est bien agréable et j'admire

C'est trop Anne, vous me gênez ! Surtout parce que je ne trouve ma façon de m'exprimer pas si exceptionnelle que ça. Ok, et sans vouloir me vanter, j'ai toujours eu quelque habileté en français par rapport à certains jeunes que je connais, mais ceci n'est pas systématique et ce n'est en rien comparable à certains auteurs de romans assomants que mes professeurs de français m'ont obligé à lire .

Ceci dit, j'adooore les compliments , merci Anne, merci Gyp' ! C'est toujours très gratifiant de voir que l'on est apprécié !

Legros André, kivazoli !

[s_cingulata]

Bonjour,

Pour en revenir au problème de départ

Je pense qu'à la base, à partir du moment ou un doute susbiste, même insignifiant, il faut évidemment préférer de loin l'usage de notre bon vieux "sp". Par exemple, dans un message de BobGaia qui incluait deux photos d'un lithobiomorphe (vu de dessus et de côté) (cf. le forum "autres arthopodes"), on ne pouvait raisonnablement pas aller plus loin que le sous-genre en s'appuyant sur des critères fiables et indiscutables, même si l'aspect assez "forficatumorphe" pouvait donner envie de lui coller cette étiquette : au moins un tiers des espèces françaises du genre Lithobius (sensu stricto) pourrait avoir cet aspect, soit près d'une vingtaine (et certainement bien plus pour le non-initié) ! Maintenant, il peut y avoir des "adaptations" peut être plus constructives que de balancer systématiquement des "sp" sans explications ou suggestions (car nous ne sommes pas non plus en train de publier des résultats scientifiques dans une revue reconnue !), et c'est ce qui est déjà fait par la plupart d'entre nous je pense :

-En premier lieu, si on décide de mettre un nom sur une photo sans en avoir la certitude, il ne faut pas hésiter à le mentionner, voire à ajouter que "concernant ce groupe d'espèces" ou "les espèces de ce genre" ou "les genres de cette famille" (etc etc), "les identifications d'après photo sont peu fiables car non-établies sur des critères morphologiques précis et rigoureux" (par exemple, avec bien entendu la possibilité d'étayer selon le cas). De même, je pense qu'il ne faut pas hésiter à remettre gentiment les pendules à l'heure lorsque cela s'impose (par exemple quand certain(e)s se lancent à donner des noms dans un groupe où quasiment rien n'est possible sans bino ou microscope), nullement pour "casser" mais pour la raison suivante : ça peut paraître un peu rébarbatif pour le néophyte, mais je pense que dit avec sympathie ça passe bien et c'est surtout essentiel pour le néophyte lui-même. Donner l'illusion que beaucoup peut être fait d'après photo en "arthropodologie" est à mon avis à éviter catégoriquement, car c'est donner indirectement un très mauvais départ au débutant dans cette discipline....

-Idem pour les photos qui ressemblent vraiment à tel ou tel taxon mais que le taxon en question possède une grande variabilité chromatique : on est jamais à l'abri de se planter visuellement et d'identifier sous un nom ce qui est en réalité une espèce voisine. Possibilité alors d'énumerer éventuellement les espèces proches en disant celle(s) qui nous paraît la plus plausible avec toutes les réserves qui s'imposent.

-Pour le facteur de la fréquence des espèces : il est évident que cela agit de façon subjective sur les avis qu'on peut parfois donner si l'on se trouve en présence de photos représentant deux espèces très proches mais dont une est commune sur tout le territoire et l'autre non (exemple très général). Si on dispose de la localisation géographique précise voire de données écologiques (milieu, altitude...), bien entendu, cette subjectivité devient beaucoup plus objective, à condition de bien connaître la distribution des espèces concernées. C'est évident vous allez me dire. Mais je parle de ça parce que là encore, il y a des limites : certaines espèces, familles, ordres ou même classes arthropodiennes demeurent mal étudiés sur le plan de leur distribution en France et ailleurs ; on ne peut donc se baser que sur ce qui est bien connu, en l'occurence pour le paramètre "rareté" que celui-ci ait déjà été démontré et ne résulte pas d'une méconnaissance de l'espèce par manque de prospections.

Enfin, la galerie est plutôt bien adaptée à ce problème avec cette "jauge" de fiabilité des identifications ; d'ailleurs, il serait presque utile (mais sûrement irréalisable techniquement, j'imagine, avis aux pros de l'informatique), d'avoir cette même jauge ici finalement

Voilà, je soulève peut-être plus de "problèmes" que j'en résolve, mais je concluerais en écrivant que pour ma part, le côté constructif et communicatif me semble essentiel ici

Cordialement,
Etienne

[Dom']

-En premier lieu, si on décide de mettre un nom sur une photo sans en avoir la certitude, ....

On ne l'a pas dit jusqu'ici, mais l'un des aspects du problème, c'est que l'on peut en toute bonne foi être à 100% de certitude, et se planter .... Et là, il ne s'agit pas forcément d'un manque de rigueur, on peut penser avoir suivi exactement des clés souvent d'abord difficile, et se tromper.

Même nos habitués des déterminations commettent parfois des erreurs (le plus souvent des lapsus, mais qui sont aussi gênants que de "vraies" erreurs).

[Gyp']

... dans les meilleurs ouvrages on peut trouver des "boulettes" (je ne parle pas des clés). J'en veux pour preuve les erreurs commises (et non rectifiées par la suite ) par certains lépidoptéristes chevronnés
Le Forum n'a pas les moyens pour prétendre être une "référence", mais il est important que les Admins veillent à ne pas valider des diagnoses trop hasardeuses ...
C'est une discipline assez lourde que nous devons nous imposer (et que nous nous imposons déjà ).
Pour les espèces chez lesquelles la détermination passe obligatoirement par la dissection des genitalia, je pense que la plus grande circonspection est de mise .... et que nous ne devrions valider que "preuves à l'appui"